Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władcy państwa Polan: ilu ich było?,
     
papa smerf
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 94.286

 
 
post 16/07/2014, 20:31 Quote Post

Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/07/2014, 20:32 Quote Post

QUOTE(papa smerf @ 16/07/2014, 21:31)
Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem?

Pozdrawiam!
*


Nie wiadomo nawet, czy na pewno był Piast Kołodziej. Ale imię jego ojca (o ile istniał) jest znane.

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 16/07/2014, 20:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/07/2014, 22:09 Quote Post

QUOTE(papa smerf @ 16/07/2014, 21:31)
Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem?

Pozdrawiam!
*


No cóż, talerzyk i świeczka albo tabliczka ouija i można próbować uzyskać odpowiedź na te pytania wink.gif.

A tak poważnie nic na ten temat nie wiemy, bo to władcy "legendarni".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/07/2014, 23:18 Quote Post

Istnieje poważne przypuszczenie, że Polanie owszem żyli nad Dnieprem, ale nie nad Wartą, a więc Państwa Polan nie było. Gall pisze o państwie Słowian, a nazwa Pulania czy Polania pojawiła się po raz pierwszy po 1000 roku. Poza tym, skoro grody Piastowskie pojawiły się skokowo w 940 roku, to jakie ma znaczenia imię kogoś, kto nikim nie rządził?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/07/2014, 23:36 Quote Post

QUOTE
skoro grody Piastowskie pojawiły się skokowo w 940 roku


Przecież znane są także dużo starsze grody piastowskie.

Ze starszych (choć w przypadku części z nich - Kalisz - nie jest pewne, czy są to grody piastowskie):

Kalisz - ok. 821
Giecz - ok. 860
Grzybowo - ok. 915

Ostrów Lednicki - ok. 930

Ostrów Tumski - przed 940
Poznań - przed 940
Bnin - ok. 938

Ląd - ok. 940
Gniezno - ok. 940

Z innych grodów starszych niż 940 (ale nie mam zanotowanych dokładnych dat):

Kruszwica, Włocławek, Tum, Sieradz, Łęczyca

Natomiast z lat 945 - 950 mamy np.:

Płock - ok. 945
Kałdus - ok. 950

Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2014, 23:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/07/2014, 6:12 Quote Post

Skoro Kalisz nie jest grodem piastowskim, to po co w ogóle się nim zajmujemy, gdy trzeba ustalić, czy państwo piastów istniało przed 920 rokiem?

Zostaje nam Giecz. Zapytajmy forumowych archeologów o datację i kiedy wybudowano tam gród piastowski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2014, 6:48 Quote Post

(Lechici)
Leszko I (Przemyśl)
Leszko II
Leszko III
Popiel I
Popiel II
(Piastowie)
(Piast)
Siemowit
Leszek III
Siemomysł
Mieszko I
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2014, 9:48 Quote Post

Oczywiście ta dyskusja na temat grodów jest ciekawa, ale chyba toczyła się już w bardziej odpowiednim temacie. Natomiast co ich wiek nam tutaj da w wątku "ilu było władców Polan"?

Przykładowo:
QUOTE
Istnieje poważne przypuszczenie, że Polanie owszem żyli nad Dnieprem, ale nie nad Wartą, a więc Państwa Polan nie było.

Co ma piernik do wiatraka i państwo Polan do legendarnych władców? Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać).
Teraz jest pytanie papy smerfa, czy wiemy kto był przed Piastem i ilu władcy legendarni mieli potomków.
Czy jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć i czy świadomość, kiedy zakładano które grody w Wielkopolsce nam w tym pomoże?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/07/2014, 15:26 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 17/07/2014, 6:48)
(Lechici)
Leszko I (Przemyśl)
Leszko II
Leszko III
Popiel I
Popiel II
(Piastowie)
(Piast)
Siemowit
Leszek III
Siemomysł
Mieszko I
*


Kolega widzę namiętny fan Kadłubka? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2014, 18:04 Quote Post

"Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?"
Fan historii nie powinien opierać się na legendach, czy to Kadłubek, czy Kronika Wielkopolska, czy Jan Długosz, ale jestem przekonany podobnie jak kolega wyżej o istnieniu organizacji rodowo-państwowej przed Piastem, na innych zasadach, rodowych, ale jednak. Co do grodów. Gród w Gnieźnie, z miasta, w którym się urodziłem, według badań dendrochronologicznych został założony ok. 940r.Co do Palatium, nie wiemy, bo badania arche. stoją w miejscu. Gród w Gieczu i w Kaliszu w IX w. warto jednak wiedzieć, że Mieszko I, jak i Siemomysł burzyli stare grodziska, co raczej wiązałoby się z jakimiś zmianami, czy dynastycznymi, czy lokalizacyjnymi, tego nie wiem smile.gif Natomiast powyżej wymienione grodziska zostały zachowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/07/2014, 21:55 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 17/07/2014, 18:04)
"Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?"
Fan historii nie powinien opierać się na legendach, czy to Kadłubek, czy Kronika Wielkopolska, czy Jan Długosz, ale jestem przekonany podobnie jak kolega wyżej o istnieniu organizacji rodowo-państwowej przed Piastem, na innych zasadach, rodowych, ale jednak.
*


Dlaczego u Kadłubka miałaby być zachowana większa część tradycji niż u Galla?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/07/2014, 22:15 Quote Post

CODE
Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać).


Pierwsze pytanie, czy są jakiekolwiek wskazówki, że państwo piastów, było państwem plemiennym?

Moim zdanie: NIE. Nikt z wczesnych kronikarzy nie nazwał tego państwa nazwą plemienia. Odwrotnie, miało różne nazwy: kraj Schinesghe, Wandalów, Mieszka. Gall mówi o kraju Słowian.

Można przyjąć, że Piastowie nie byli związani z konkretnym plemieniem.

Do Was należy udowodnienie:
1. Było to państwo plemienne
2. Było to plemię Polan
3. Państwo istniało przed 940 rokiem (symbolicznie, nie mam na myśli 918, ale np. 910 rok przed budową grodów)
4. To, co było wcześniej w jakikolwiek sposób, można nazwać państwem, a ludzi o tych imionach jego władcami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2014, 22:27 Quote Post

QUOTE
Pierwsze pytanie, czy są jakiekolwiek wskazówki, że państwo piastów, było państwem plemiennym?

Alexandrze, czy Ty przeczytałeś tytuł tego tematu w którym piszesz i post wprowadzający?
Zapytam jeszcze raz, co ma piernik do wiatraka i dyskusja nad państwowością do odpowiedzi na proste pytania?
QUOTE
Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem?

Znasz je to dawaj, nie, no to nic nie pisz.

A chcesz podyskutować o państwowości Polan i wieku ich grodów to masz od tego konkretne tematy.
Tam wrzuć ten ciekawy pogląd:
QUOTE
Można przyjąć, że Piastowie nie byli związani z konkretnym plemieniem.


Z kolei to:
QUOTE
Do Was należy udowodnienie:
1. Było to państwo plemienne
2. Było to plemię Polan
3. Państwo istniało przed 940 rokiem (symbolicznie, nie mam na myśli 918, ale np. 910 rok przed budową grodów)
4. To, co było wcześniej w jakikolwiek sposób, można nazwać państwem, a ludzi o tych imionach jego władcami.

Tu się wczytaj ze zrozumieniem w moją z kolei wypowiedź. Przypomnę i dla ułatwienia wybolduję najważniejsze rzeczy:
QUOTE
Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać)

Co mają te rzeczy do niby udowodnienia do mojej wypowiedzi confused1.gif
Nic.
A najważniejsze, że to wszystko to w tym (fakt, ze dziwnym) temacie OT.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2014, 22:41 Quote Post

"Dlaczego u Kadłubka miałaby być zachowana większa część tradycji niż u Galla?"
Już odpowiadam koledze, a jak została przedstawiona dynastia popielidów u Galla, majoratywnie, czy pejoratywnie? jeżeli odpowiesz sobie na to pytanie, odpowiedz na drugie, czy w takim wypadku Gall, który pisał na zlecenie Krzywoustego (Piasta) byłby zainteresowany przedstawianiem całej linii popielidów (innej wrogiej dynastii)? Nie twierdzę, że mój argument się uchowa, nie twierdzę, że Kadłubek miał dostęp do innych dokumentów, w tej niepiśmiennej epoce, które gall pominął. Twierdzę, że przed Piastem-Siemowitem mogła istnieć inna organizacja rodowo-państwowa. Zachowanie grodów w Gieczu i Kaliszu min. oprócz jakiś małych gródków refugialnych, czy strażniczych, może o tym świadczyć. Wystarczy spojrzeć na zachowanie Piastów w sprawie starszych grodów (niszczono, dlaczego?), które likwidowano. Wystarczy spojrzeć na Gniezno, które było prwdp. ośrodkiem kultu wcześniej, to zrzeszało i centralizowało region.
Zagłębię jeszcze temat, jak postudiuję archeo. regionu.(rozkład grodów, które przetrwały, które likwidowano). Ponadto też Mieszko z jakiegoś powodu traktował Śląsk, jak i Małopolskę jako swoją własność rodową, dlaczego?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/07/2014, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 18/07/2014, 7:22 Quote Post

Vitam

Nikt z wczesnych kronikarzy nie nazwał tego państwa nazwą plemienia. Odwrotnie, miało różne nazwy: kraj Schinesghe, Wandalów, Mieszka. Gall mówi o kraju Słowian. (Alexander Malinowski2)

To "wcześni kronikarze" znali w ogóle oficjalną i powszechnie przyjętą definicję pojęcia "plemię"?
Schinesghe - czort wie co znaczy, może to przekręcona nazwa tego co dzisiaj nazywamy plemieniem.
Wandalów - dlaczego uważasz, że "wcześni kronikarze" nie mogli pisać o plemieniu Wandalów?
Słowian - jak wyżej.
 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej