|
|
Władcy państwa Polan: ilu ich było?,
|
|
|
papa smerf
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 94.286 |
|
|
|
|
|
|
Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(papa smerf @ 16/07/2014, 21:31) Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem? Pozdrawiam! Nie wiadomo nawet, czy na pewno był Piast Kołodziej. Ale imię jego ojca (o ile istniał) jest znane.
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 16/07/2014, 20:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(papa smerf @ 16/07/2014, 21:31) Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem? Pozdrawiam! No cóż, talerzyk i świeczka albo tabliczka ouija i można próbować uzyskać odpowiedź na te pytania .
A tak poważnie nic na ten temat nie wiemy, bo to władcy "legendarni".
|
|
|
|
|
|
|
|
Istnieje poważne przypuszczenie, że Polanie owszem żyli nad Dnieprem, ale nie nad Wartą, a więc Państwa Polan nie było. Gall pisze o państwie Słowian, a nazwa Pulania czy Polania pojawiła się po raz pierwszy po 1000 roku. Poza tym, skoro grody Piastowskie pojawiły się skokowo w 940 roku, to jakie ma znaczenia imię kogoś, kto nikim nie rządził?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE skoro grody Piastowskie pojawiły się skokowo w 940 roku
Przecież znane są także dużo starsze grody piastowskie.
Ze starszych (choć w przypadku części z nich - Kalisz - nie jest pewne, czy są to grody piastowskie):
Kalisz - ok. 821 Giecz - ok. 860 Grzybowo - ok. 915 Ostrów Lednicki - ok. 930 Ostrów Tumski - przed 940 Poznań - przed 940 Bnin - ok. 938 Ląd - ok. 940 Gniezno - ok. 940
Z innych grodów starszych niż 940 (ale nie mam zanotowanych dokładnych dat):
Kruszwica, Włocławek, Tum, Sieradz, Łęczyca
Natomiast z lat 945 - 950 mamy np.:
Płock - ok. 945 Kałdus - ok. 950
Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2014, 23:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Kalisz nie jest grodem piastowskim, to po co w ogóle się nim zajmujemy, gdy trzeba ustalić, czy państwo piastów istniało przed 920 rokiem?
Zostaje nam Giecz. Zapytajmy forumowych archeologów o datację i kiedy wybudowano tam gród piastowski?
|
|
|
|
|
|
|
|
(Lechici) Leszko I (Przemyśl) Leszko II Leszko III Popiel I Popiel II (Piastowie) (Piast) Siemowit Leszek III Siemomysł Mieszko I
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście ta dyskusja na temat grodów jest ciekawa, ale chyba toczyła się już w bardziej odpowiednim temacie. Natomiast co ich wiek nam tutaj da w wątku "ilu było władców Polan"?
Przykładowo:
QUOTE Istnieje poważne przypuszczenie, że Polanie owszem żyli nad Dnieprem, ale nie nad Wartą, a więc Państwa Polan nie było. Co ma piernik do wiatraka i państwo Polan do legendarnych władców? Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać). Teraz jest pytanie papy smerfa, czy wiemy kto był przed Piastem i ilu władcy legendarni mieli potomków. Czy jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć i czy świadomość, kiedy zakładano które grody w Wielkopolsce nam w tym pomoże?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 17/07/2014, 6:48) (Lechici) Leszko I (Przemyśl) Leszko II Leszko III Popiel I Popiel II (Piastowie) (Piast) Siemowit Leszek III Siemomysł Mieszko I Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?" Fan historii nie powinien opierać się na legendach, czy to Kadłubek, czy Kronika Wielkopolska, czy Jan Długosz, ale jestem przekonany podobnie jak kolega wyżej o istnieniu organizacji rodowo-państwowej przed Piastem, na innych zasadach, rodowych, ale jednak. Co do grodów. Gród w Gnieźnie, z miasta, w którym się urodziłem, według badań dendrochronologicznych został założony ok. 940r.Co do Palatium, nie wiemy, bo badania arche. stoją w miejscu. Gród w Gieczu i w Kaliszu w IX w. warto jednak wiedzieć, że Mieszko I, jak i Siemomysł burzyli stare grodziska, co raczej wiązałoby się z jakimiś zmianami, czy dynastycznymi, czy lokalizacyjnymi, tego nie wiem Natomiast powyżej wymienione grodziska zostały zachowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 17/07/2014, 18:04) "Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?" Fan historii nie powinien opierać się na legendach, czy to Kadłubek, czy Kronika Wielkopolska, czy Jan Długosz, ale jestem przekonany podobnie jak kolega wyżej o istnieniu organizacji rodowo-państwowej przed Piastem, na innych zasadach, rodowych, ale jednak. Dlaczego u Kadłubka miałaby być zachowana większa część tradycji niż u Galla?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać).
Pierwsze pytanie, czy są jakiekolwiek wskazówki, że państwo piastów, było państwem plemiennym?
Moim zdanie: NIE. Nikt z wczesnych kronikarzy nie nazwał tego państwa nazwą plemienia. Odwrotnie, miało różne nazwy: kraj Schinesghe, Wandalów, Mieszka. Gall mówi o kraju Słowian.
Można przyjąć, że Piastowie nie byli związani z konkretnym plemieniem.
Do Was należy udowodnienie: 1. Było to państwo plemienne 2. Było to plemię Polan 3. Państwo istniało przed 940 rokiem (symbolicznie, nie mam na myśli 918, ale np. 910 rok przed budową grodów) 4. To, co było wcześniej w jakikolwiek sposób, można nazwać państwem, a ludzi o tych imionach jego władcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pierwsze pytanie, czy są jakiekolwiek wskazówki, że państwo piastów, było państwem plemiennym? Alexandrze, czy Ty przeczytałeś tytuł tego tematu w którym piszesz i post wprowadzający? Zapytam jeszcze raz, co ma piernik do wiatraka i dyskusja nad państwowością do odpowiedzi na proste pytania?
QUOTE Jestem ciekaw czy legendarni władcy Polski mieli po jednym synie np. czy Siemowit miał braci lub siostry? Może wiadomo kto był przed Piastem Kołodziejem? Znasz je to dawaj, nie, no to nic nie pisz.
A chcesz podyskutować o państwowości Polan i wieku ich grodów to masz od tego konkretne tematy. Tam wrzuć ten ciekawy pogląd: QUOTE Można przyjąć, że Piastowie nie byli związani z konkretnym plemieniem.
Z kolei to:
QUOTE Do Was należy udowodnienie: 1. Było to państwo plemienne 2. Było to plemię Polan 3. Państwo istniało przed 940 rokiem (symbolicznie, nie mam na myśli 918, ale np. 910 rok przed budową grodów) 4. To, co było wcześniej w jakikolwiek sposób, można nazwać państwem, a ludzi o tych imionach jego władcami. Tu się wczytaj ze zrozumieniem w moją z kolei wypowiedź. Przypomnę i dla ułatwienia wybolduję najważniejsze rzeczy: QUOTE Czy żeby zaistnieli władcy plemienni musi od razu istnieć państwo? Plemię Polan, czy jak tam się ono nazywało, istniało zapewne przed X wiekiem i w związku z tym zapewne miało też jakichś władców (czy jak tam ich zwać) Co mają te rzeczy do niby udowodnienia do mojej wypowiedzi Nic. A najważniejsze, że to wszystko to w tym (fakt, ze dziwnym) temacie OT.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Dlaczego u Kadłubka miałaby być zachowana większa część tradycji niż u Galla?" Już odpowiadam koledze, a jak została przedstawiona dynastia popielidów u Galla, majoratywnie, czy pejoratywnie? jeżeli odpowiesz sobie na to pytanie, odpowiedz na drugie, czy w takim wypadku Gall, który pisał na zlecenie Krzywoustego (Piasta) byłby zainteresowany przedstawianiem całej linii popielidów (innej wrogiej dynastii)? Nie twierdzę, że mój argument się uchowa, nie twierdzę, że Kadłubek miał dostęp do innych dokumentów, w tej niepiśmiennej epoce, które gall pominął. Twierdzę, że przed Piastem-Siemowitem mogła istnieć inna organizacja rodowo-państwowa. Zachowanie grodów w Gieczu i Kaliszu min. oprócz jakiś małych gródków refugialnych, czy strażniczych, może o tym świadczyć. Wystarczy spojrzeć na zachowanie Piastów w sprawie starszych grodów (niszczono, dlaczego?), które likwidowano. Wystarczy spojrzeć na Gniezno, które było prwdp. ośrodkiem kultu wcześniej, to zrzeszało i centralizowało region. Zagłębię jeszcze temat, jak postudiuję archeo. regionu.(rozkład grodów, które przetrwały, które likwidowano). Ponadto też Mieszko z jakiegoś powodu traktował Śląsk, jak i Małopolskę jako swoją własność rodową, dlaczego?
Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/07/2014, 22:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nikt z wczesnych kronikarzy nie nazwał tego państwa nazwą plemienia. Odwrotnie, miało różne nazwy: kraj Schinesghe, Wandalów, Mieszka. Gall mówi o kraju Słowian. (Alexander Malinowski2)
To "wcześni kronikarze" znali w ogóle oficjalną i powszechnie przyjętą definicję pojęcia "plemię"? Schinesghe - czort wie co znaczy, może to przekręcona nazwa tego co dzisiaj nazywamy plemieniem. Wandalów - dlaczego uważasz, że "wcześni kronikarze" nie mogli pisać o plemieniu Wandalów? Słowian - jak wyżej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|