Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Polan
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2005, 17:01 Quote Post

QUOTE
Tylko po co Mieszko by Polanom dawał konie?

Mieszko dawał konie swojej drużynie, żeby mieć oddziały jazdy. Gdyby u Polan istniały takie tradycje jeździeckie jak np. u Alanów, nie musiałby im dawać koni, bo każdy by je miał...
QUOTE
Ma trzy tysiące pancernych, podzielonych na oddziały, a setka ich znaczy tyle, co dziesięć secin innych wojowników.

Widziałem również tłumaczenie: "Ma on trzy tysiace zbrojnych, rozdzielonych między grody..."
QUOTE
ale jeśli Polanie z upływem czasu stali się nacją dominującą to mogli się na tych koniach nauczyć jeździć z upływem czasu i wraz z udoskonaleniem dziedzin wojskowości. Skąd?

Uczyć to się mogli od okolicznych ludów - Niemcy mieli kawalerię, Węgrzy mieli kawalerię... ALe sam fakt tego, że musieli się uczyć, wskazywałby na brak tradycji jeździeckich, trochę dziwny u potomków Alanów.
QUOTE
Slavinizacja......wytłumaczenie tego dlaczego np. Chrobry był królem Słowian i Gotów,

A Jan Kazimierz tytułował się królem Szwedów, Gotów i Wandalów... Same tytuały o niczym nie świadczą, wystarczyło, że jacyś Goci kiedyś zamieszkiwali tereny Polski, a już Chrobry mógł wykorzystać ich propagandowo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 14/11/2005, 19:58 Quote Post

QUOTE
A Jan Kazimierz tytułował się królem Szwedów, Gotów i Wandalów... Same tytuały o niczym nie świadczą, wystarczyło, że jacyś Goci kiedyś zamieszkiwali tereny Polski, a już Chrobry mógł wykorzystać ich propagandowo...

Równie dobrze mogli być tam nawet i Alanowie. Nie chce dalej wałkować dyskusji o tym czy bezpośrednio od nich wywodzili się Polanie bo wszyscy raczej jóż uważamy że tak nie było. Ja rozumiem że różni autorzy różne rzeczy wypisują. Proponował bym się teraz zastanowić nad innymi cytowanymi przezemnie fragmentami. Dlatego zmieniłem nazwę tematu.

Temat ten pozostanie na tym podforum jeszcze 2 tygodnie. Po tym czasie Modarator przeniesie go do "Czasy Przodków"



Tak więc rózne narody zarówno dziś jak i wtedy różnie nazywały ludność polski. Dlaczego? Bo jeżeli u boku słowian istniały różne domieszki etniczne to każdy z sąsiadów widział w nas co innego.
A królowanie nad Wandalami czy innymi nie musiało jak słusznie Ramond zaznaczył tak wielkiego znaczenia. Ogłaszanie tego w kronikach mogło mieć na celu sianie propolskiej propandy.

Ciekawi mnie jednak pochodzenie dwóch nie do końca wiadomych ludów.

1)Jeden z nich "Zeriuani" zacytowałem w poprzednich postach. Od nich jak pisano wywodzili się inni słowianie. Tamten typ od książki wymyslił sobie że jest to przekręcona nazwa Serbów. Oczywiście nie napisał dlaczego tak twierdzi. I słowiańscy jóż Serbowie mieli zaszczepić ten język na terenie Polski a potem powędrować na południe. Trochę zaszalał jak na mój gust. Wedłóg wszelkich encyklodii oraz potwierdzenia lingwistów wiemy że słowianie wywodzili się od bałto-słowian. Ich terytorium znajdowało się bardziej na wschód. Skąd więc pomysł o Serbach. No niestety Siwiński twierdził że słowiański jest mieszanką językową.
Nadal nie wiem zatem kim są Zeriuani ale jeśli wieżyć kronikarzom to są ludem słowiańskim który potem podzielił się na te plemiona które zostały zjednoczone przez Polan. Znacie fragmenty kronik które by o nich coś mówiły?

2)Drugie Plemię to Licicavikowie, którzy byli sprzymierzeńcami Mieszka I. Niestety autor nie napisał nic więcej o nich, nie wiem też która kronika o nich mówiła. Ponoć byli warstwą dominującą u Słupiczan. Tylko czy plemie to było wogóle pod panowaniem Polan?

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 14/11/2005, 22:30 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/11/2005, 21:32)
Słowianie, jacy pokazują się w kronikach bizantyjskich, nie jeżdżą konno, atakują zawsze pieszo,..

Nie. Nie zawsze. Niestety nie pamietam autora wczesnego zrodla, ktore temu wyraznie przeczy ale wiem, ze takie zrodlo istnieje (czytalem kiedys). Dotyczy bitwy ktora rozegrala sie w VI w. Zreszta wiekszosc zrodel wcale nie podaje czy Slowianie walczyli pieszo czy konno. Np. nie wiemy czy walki miedzy Gotami a Antami toczyly sie konno czy na piechote.
QUOTE
A skąd masz pewność, że pisząc o Wenedach mieli na myśli Słowian?

Akurat w przypadku zrodel skandynawskich jest to calkowicie pewne. W kronikach dunskich, szwedzkich i norweskich Wenedowie to zawsze Slowianie.
QUOTE
A wg Ciebie budowanie grodów przeczy leśno-rolniczemu trybowi życia? Bo dla mnie jest to tylko potwierdzenie.

Widze zasadnicza roznice miedzy zyciem w grodach lub wokol grodow a zyciem w lesie.
Okreslenie lesno-rzeczno-rolniczy nie oddaje charekteru slowianskich spolecznosci ktore byly znacznie bardziej zroznicowane i zajmowaly sie takze np. rzemioslem, hutnictwem i handlem - w tym takze handlem morskim.
A co sie tyczy topografii, to plemie Uliczow mieszkalo w szczerym stepie (a moze jednak w szczerym polu?), a terytoria Podolan i Polan kijowskich tez raczej trudno nazwac lesistymi.
QUOTE
Co to za źródło, na ile wiarygodne i jak tam byli nazwani Słowianie?

Gardizi. Slowian nazywa "Sqlab"/"Saqlab".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 14/11/2005, 22:44 Quote Post

Dyskusja coraz bardziej schodzi w kierunku tematu "Początki państwa polskiego", a taki temat, należący zresztą do jednych z najdłuższych na tym forum już jest w dziale "Czasy przodków".
Co do Licicavików to ich nazwa pojawia się tylko u Widukinda z Korbei. Więcej na ich temat mozna przeczytać tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8415&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Pertinax
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 10.990

Szymon Plonski
Zawód: student
 
 
post 14/11/2005, 22:59 Quote Post

Witam i się pytam:

JAKICH POLAN ??? Jest gdzieś potwierdzone, że istniało w ogóle takie plemię jak Polanie ???
Otóż nie... Prędzej Goplanie(sic!)

Co do tych Sarmatów. Wystarczy poczytać Kadłubka by się dowiedzieć o całej dynastii piastowskiej, gdzie niejaki Lestek III bił chyba Aleksandra Wielkiego inny znowu Cezara. Oczywiście uważam to za brednie, ale możnaby szukać tutaj związku z Sarmatami. Aleksander Wielki miał chyba niedaleko do walecznego ludu Sarmatów.

Tak i te niesczęsne Licicaviki, bodajże Labuda obala tą teorię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 15/11/2005, 15:17 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Słowianie, jacy pokazują się w kronikach bizantyjskich, nie jeżdżą konno, atakują zawsze pieszo,..



QUOTE("JarekJ")
Nie. Nie zawsze. Niestety nie pamietam autora wczesnego zrodla, ktore temu wyraznie przeczy ale wiem, ze takie zrodlo istnieje (czytalem kiedys). Dotyczy bitwy ktora rozegrala sie w VI w. Zreszta wiekszosc zrodel wcale nie podaje czy Slowianie walczyli pieszo czy konno. Np. nie wiemy czy walki miedzy Gotami a Antami toczyly sie konno czy na piechote.


Zna ktoś tytuł i twórcę takiego zapisku. W tej sytuacji jest to bardzo ważny trop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 16/11/2005, 10:47 Quote Post

QUOTE("Pertinax")
Tak i te niesczęsne Licicaviki, bodajże Labuda obala tą teorię.

Przy calym szacunku dla dorobku p. Labudy, jego interpretacja Licicavikow jako Lubuszan zupelnie nie trzyma sie kupy i jest poprostu zabawna.
-juz tutaj napisalem dlaczego tak uwazam
QUOTE(grzegory @ 15/11/2005, 17:17)
Zna ktoś tytuł i twórcę takiego zapisku. W tej sytuacji jest to bardzo ważny trop.
*


Wszysto co pamietam na temat tej wzmianki napisalem tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...indpost&p=71672
Szkoda ze nie zrobilem jakiejs notatki..

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 16/11/2005, 10:48 Quote Post

Czytałem ostatnio książke labudy o mieszku i najbardziej prowodpobnym określeniem polan są goPLANIE.Czyli pelmiona wymieniane w kronikach Thietmara i innych. Największe plemie slowiańskie, zdaje się 400 osad, ktore z czasem nazywano Polanie.
 
Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/11/2005, 16:00 Quote Post

QUOTE
Czytałem ostatnio książke labudy o mieszku i najbardziej prowodpobnym określeniem polan są goPLANIE

Wybacz, ale teorie Labudy na temat dawnych słowian już dość dawno nie są uważane za obowiązujące...
QUOTE
a terytoria Podolan i Polan kijowskich tez raczej trudno nazwac lesistymi.

No akurat w okolicach Kijowa istniały bardzo ładne puszcze. Jest to nawet argument dla tych, którzy chcą podtrzymać teorię o pochodzeniu Słowian z Ukrainy, jednocześnie nie uznając stepowego trybu życia.
QUOTE
Okreslenie lesno-rzeczno-rolniczy nie oddaje charekteru slowianskich spolecznosci ktore byly znacznie bardziej zroznicowane i zajmowaly sie takze np. rzemioslem, hutnictwem i handlem - w tym takze handlem morskim.

Określenie leśno-rzeczno rolniczy jest tylko przeciwstawieniem określenia stepowo-koczowniczy. Wcale nie oznacza, że musieli sypiać w szałasach czy wykrotach pod korzeniami, albo zajmować się wyłącznie rolnictwem (bo takich ludów nie ma). Ważne, że np. Hunowie czy Alanowie rolnictwem nie zajmowali się w ogóle...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/11/2005, 17:39 Quote Post


"Co do tych Sarmatów. Wystarczy poczytać Kadłubka by się dowiedzieć o całej dynastii piastowskiej, gdzie niejaki Lestek III bił chyba Aleksandra Wielkiego inny znowu Cezara. Oczywiście uważam to za brednie, ale możnaby szukać tutaj związku z Sarmatami. Aleksander Wielki miał chyba niedaleko do walecznego ludu Sarmatów"
Czy ktośjeszcze wierzy choć troche w takie brednie? W sarmatów jako naszych przodków????????

http://www.mojeforum.net/adiutrix/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/11/2005, 17:43 Quote Post

QUOTE
Czy ktośjeszcze wierzy choć troche w takie brednie? W sarmatów jako naszych przodków????????

Och, jest wysoce prawdopodobne, że wśród naszych przodków znaleźli się i Sarmaci...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2005, 1:19 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 16/11/2005, 19:39)
Czy ktośjeszcze wierzy choć troche w takie brednie? W sarmatów jako  naszych przodków????????

ufff... Czy solidne badania Sulimirskiego ciagle jeszcze sie nie przebily ?

Kadlubek nie byl jedynym ktory traktowal ten watek powaznie. Juz Tacyt zastanawial sie czy zaliczyc Wenedow do Germanow czy do Sarmatow, a na Tabuli Peutinganie, miedzy Baltykiem a Karpatami jest napisane¨jak byk: "Venedi Sarmati" a pod spodem (w Malopolsce) "Lupii Sarmati" co zwykle tlumaczy sie jako drobny blad ("p" zamiast "g" lub "q") w przepisywaniu z "Lugii Sarmatii" (poniewaz u innych antyczych autorow w tym samym miejscu sa wlasnie Lugii).
Pozatym spora czesc polskich herbow to tamgi (choc nie wiadomo czy sa to akurat tamgi sarmackie, czy scytyjskie, alanskie itd.)

A tak przy okazji Tadeusza Sulimirskiego: Czy ktos mi wytlumaczy jak to sie dzieje ze uczeni (nawet polscy uczeni jak np. Sulimirski) znani i cenieni na swiecie pozostaja w Polsce prawie nieznani, podczas gdy historycy calkiem w swiecie nieznani uchodza w naszym kraju za guru swiatowej slawy stajac sie brzuchomowcami dla calych pokolen nastepcow ?
sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 17/11/2005, 2:06 Quote Post

A to slowo Polanie na Wielkopolsce to gdzie w Historii???????????
kiedy po raz pierwszy uzyto slowa Polanie i Polska w kronikach? U Kadlubka? Po latach, po czasie...w ogole byli jacys Polanie?
Jakis dowod na polanska narodowosc Mieszka?
Polanie gdzies byli w okolicach Kijowa ale czy to ci sami w Wielkopolsce?
Przejscie Polan z Kijowa do Wielkopolski to czysta teoria!
Kto po raz pierwszy tych Polan wymyslil w zrodlach historycznych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 19/11/2005, 16:19 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 17/11/2005, 3:06)
A to slowo Polanie na Wielkopolsce to gdzie w Historii???????????
kiedy po raz pierwszy uzyto slowa Polanie i Polska w kronikach? U Kadlubka? Po latach, po czasie...w ogole byli jacys Polanie?
Jakis dowod na polanska narodowosc Mieszka?
Polanie gdzies byli w okolicach Kijowa ale czy to ci sami w Wielkopolsce?
Przejscie Polan z Kijowa do Wielkopolski to czysta teoria!
Kto po raz pierwszy tych Polan wymyslil w zrodlach historycznych?
*


Trochę wcześniej bo u Thietmara, gdzie opisał rabunek cesarskiego skarbu w 963r, a zbujcy schronili się w grodzie z Polańską załogą.
Więc albo słowianie stosowali kilka nazw dla Polan, albo Lędzianie mieli jakieś kontakty z Polanami kijowskimi.
No właśnie dlatego jeżeli Polanie=Lędzianie=Licicavci to ciekawe jak tera się odnieść do tego iż Goplanie mogli być kiedyś ugrupowaniem dominującym nad Polanami, a dopiero w wyniku przewrotu władcą został Ziemowit. Druga teoria to ta w której Polanie=Goplanie, a przewrót nastąpił w ich gronie.
Jak myślicie? Niedość że różnymi terminami określani byliśmy na zachodzie to jeszcze było kilka wersji określających tzw.Polan w kręgu słowiańskim. Czy istniały lub mogły istnieć jakieś związki lub wogóle jakieś stosunki między Goplanami a Polanami kijowskimi? A może Polanie to przekrztałcenie słowa Goplanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
HAKATA
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 11.307

Cezary Vogiel
Zawód: student
 
 
post 20/11/2005, 15:04 Quote Post

Może trochę nie na temat, ale zerknijcie tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10874
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej