Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Polan
     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 8/11/2005, 14:59 Quote Post

Proszę o pomoc w pewnej kwesti:
Ostatnio jakoś interesuje się okresem pierwszych Piastów i tym co było przed ich nastaniem na ziemaiach naszych. I tak oto dorwałem "Wczesne dzieje Polan" Jacka Brunona Siwińskiego. Od razu chciałbym się zapytac czy jest to wiarygodny autor bo lektura ta naprawdę mi przeorała światopogląd w tej dziedzinie. Otóż panowie bracia z XVII wiecznej Polsce uważali się za potomków Sarmatów. Teraz na histori uczą że była to bzdura niepoparta niczym, ale wg Siwińskiego mogli mieć chociaż szczątkową rację. Otóż napisane jest tam że wg Jana Kanapińskiego Bolesław Chrobry jest "Dux Palanorum"- władcą Palan, czyli najprawdopodobniej Alanami bo różne rzeczy przed głoską A wstawiano(tak mamy Palan, Halan itd). A teraz najlepsze:Rusini nazywali Alan jako Alaków i Alahów, i stąd ma pochodzić słowo "Lach"oznaczające wiadomo co na wschodzie.
A więc jesli szlachta polska pochodziła od rycerstwa; rycerstwo od drużyny Mieszka I, Bolesława Chrobrego i wszystkich Polan a Polanie to nic innego jak odnoga plemion Alańsich(część składowa ogólnie pojętych plemion sarmackich) to okazuje się że szlachta miała tutaj rację.
Zachęcam do przeczytania tej książki i dyskusji na ten temat bo sam nie wiem co o tym myśleć.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2005, 16:03 Quote Post

Gdyby było tak, że Polanie = Alanowie, to mówilibysmy dzisiaj jakimś dialektem irańskim, a nie jednym z języków słowiańskich. Prawdą jest natomiast częściowe przejmowanie przez Słowian nazw ludów obcych, których zasymilowali - mamy więc słowiańskich Bułgarów (pierwotnie lud turecki), mamy również Serbów czy Chorwatów wymienianych jako ludy sarmackie.
Istniej również hipoteza, jak dla mnie całkiem przekonująca, że niedobitki ludów sarmackich uciekające przed Hunami, trafiły na tereny zamieszkałe przez Proto-Bałto-Słowian, gdzie zasymilowały się (Słowianie byli ogólnie znani z doskonałej asymilacji innych ludów). W ten sposób mieliby powstać wcześni słowianie, a Sarmaci mogliby utworzyć warstwę pseudoarystokracji wojennej, jako posiadający konie i obeznani z "szerokim światem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 8/11/2005, 16:53 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Gdyby było tak, że Polanie = Alanowie, to mówilibysmy dzisiaj jakimś dialektem irańskim, a nie jednym z języków słowiańskich


No właśnie. Tylkko to zależy którą tezę przykmiemy o powstaniu języka słowiańskiego np:

1)Powstanie słowiańskiego języka gdzieś pod Uralem i przywędrowanie go wraz z ludami tego terenu, a następnie asymilazacja z miejscowymi scytami, gotami i wszelkiej maści germanami naszych ziem.
2) Wyodrębnienie się słowiańskiego z grupy języków przedbałtyckich.
3)Mozaika rozmaitych plemion na terytoruim Europy środkowej, wschodniej ipołudniowowschodniej powodowała chaos co doprowadziło do wypracowania języka wspólnego dla Bałtów, Gotów i plemion ze Skandynawi(oraz Alan jeśli to prawda)

Ostatnia teoria tłumaczy dlaczego w tak krótkim czasie język ten opanował tak wielkie terytoria, a jeszcze nie tak w sumie dawno Ptolemeusz nic nie pisał o słowianach tylko o sarmatach na Pomorzu i Karpatach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2005, 17:22 Quote Post

QUOTE
3)Mozaika rozmaitych plemion na terytoruim Europy środkowej, wschodniej ipołudniowowschodniej powodowała chaos co doprowadziło do wypracowania języka wspólnego dla Bałtów, Gotów i plemion ze Skandynawi(oraz Alan jeśli to prawda)

Trzecia teoria jest o tyle atrakcyjna, co nieprawdziwa - badania lingwistyczne wykazują, ze słowiański w żadnym razie nie jest misschprache, czyli językiem powstałym w wyniku mieszania. Istnieją co prawda zapożyczenia z języków germańskich, ale to normalne przy bliskim sąsiedztwie. Istnieją też (nieliczne) zapożyczenia irańskie.
QUOTE
Ostatnia teoria tłumaczy dlaczego w tak krótkim czasie język ten opanował tak wielkie terytoria,

tłumaczyłoby, gdyby nie fakt, że z Biznatyjskich opisów znamy doskonale rozprzestrzenianie się Słowian i w żadnym wypadku nie mozna taego nazwać wędrówką samego języka... Wszyscy podkreślali też, że Słowianie to lud zupełnie nowy, a nie żadne z plemion dotychczasowych ani ich mieszanka.
Ijeszcze jedno - tereny między Odrą a Dnieprem zostały w wyniku wędrówek ludów, a w szczególności najazdu Hunów, wymiecione do czysta z zamieszkującej tam ludności, więc Gotów tam już zastać nie dało rady - wywędrowali w różne dziwne miejsca, ale środkowa Europa (poza Krymem) pozostały od nich wolne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 8/11/2005, 18:14 Quote Post

Zatem która teoria o powstaniu języka słowiańskiego jest najbardziej prawdopodobna i czy są jeszcze jakieś teorie?
To samo się tyczy Polan. Wszak wyrózniali się na tle innych plemion. Może są jakieś inne pomysły cfo do ich powstania? No cóż sprubujmy te teorie skonfrontować za sobą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2005, 19:12 Quote Post

Teorie z grupy prawdopodobnych są dwie:
- język słowiański wyodrębnił się z grupy bałto-słowiańskiej
- język słowiański wyodrębnił się z grupy germano-słowiańskiej
Wszystkie te rzy grupy plemion są wywodzone ze wspólnoty germano-bałto-słowiańskiej.
Dużo gorzej jest z przedstawieniem jednoznacznej hipotezy, na jakich terenach powstali słowianie i ich język.
Co do Polan, to niemal wszyscy (poza np. hipotezą Alańską) są zgodni, że Polanie to jedno z plemion zachodniosłowiańskich z grupy lechickiej, które miało najwięcej szczęścia w trakcie procesu zjednoczeniowego i podporządkowało sobie sąsiednie plemiona. Drugim takim plemieniem byli Wiślanie, którzy mieli jednak mniej szczęścia, przez co w końcu zostali podporządkowani Polanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2005, 10:14 Quote Post

bląd
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2005, 10:14 Quote Post

O, fajnie ze ktos ruszyl ten temat smile.gif - a wlasciwie dwa ciekawe tematy

Bez wzgledu na to, ktora teoria pochodzenia Slowian jest prawdziwa, Polanie mogli (choc nie musieli) byc plemieniem pochodzacym ze stepu.
Takie pochodzenie nie musi byc odzwierciedlone w zrodlach archeologicznych ani w jezyku, co dobrze ilustruje przyklad Pieczyngow, ktorzy wlasciwie nie zostawili po sobie sladow wtapiajac sie w ludnosc Ukrainy.
Tymsamym fakt, ze w czasach Mieszka Polanie byli Slowianami nie koniecznie oznacza ze pare wiekow wczesniej takze nimi byli.

Nie jasne jest dla mnie ich powiazanie z Polanami ukrainskimi. Mam wrazenie, ze nie bylo ono tez jasne w sredniowieczu, bo latopisy jakos nie zaliczaja tych ostatnich do Lachow - ale tez nie pisza ze nie byli oni Lachami i jrdnoczesnie nie wliczaja ich do innej grupy slowianskiej.
Byc moze koneksja miedzy jednymi a drugimi byla wtedy oczywista (chocby przez nazwe plemienna) a byc moze oczywista byla ich odrebnosc (?). Mozliwe tez, ze ich ewentualne, lackie pochodzenie bylo niewygodne i dlatego zostalo taktycznie przemilczane w ruskich zrodlach (?).

Jednak przyjmujac hipoteze ze Polanie z Kijowa i Poznania byli jednego rodu, bardziej wiarygodne wydaje mi sie, ze ci poznanscy wywodzili sie od tych kijowskich. Poprostu dlatego, ze wczesne zrodla nie donosza nic Polanach w Wielkopolsce, a o tych z pod Kijowa .. no wlasnie. Donosza o Alanach.
Widzialem jakas dosc pozna grecka mape (na ceramice) na ktorej Alanowie rozciagaja sie na calej Ukrainie.
Jest jednak pare klopotliwych pytan: kim byli Alanowie ? Jaki byl wlasciwie ich rodzimy jezyk i czy byl to tylko jeden jezyk ? A moze byla to grupa wieloetniczna, ktora laczyla wspolnota polityczna, wspolny tryb zycia i wspolne miano - od Pola (stepu) ?
Iransko-jezyczni Osetyncy uwazaja Alanow za swoich przodkow, a ich kraj jest wlasciwie historyczna kontynuacja panstwa Alanow, ktore rozbili Mongolowie. W dodatku w sredniowiecznych Wegrzech odnotowano obecniosc Alanow mowiacych jezykiem podobnym do osetynskiego, wiec niby wszystko sie zgadza, tak?
- nie bardzo, bo w sredniwieczu Alanami nazywano takze Kumanow, ktorzy mowili jezykiem kipczackim (a wiec nie iranskim), wiec zdaje sie ze conajmniej dwa narody tworzyly zwiazek zwany Alanami. A moze nie tylko dwa? Moze kijowscy Polanie byli od poczatku slowianami (stepowymi Slowianami), wchodzacymi w sklad szerszej, multietnicznej wspolnoty ? Taka wielonarodowosc stepu (calkiem jak na morzu) byla wczesniej i pozniej wiec dlaczego w pierwszych wiekach sredniowiecza mialoby byc innaczej. Juz Herodot musial w Scytii wielokrotnie zmieniac tlumaczy a po nadczarnomorskich stepach w XVII wieku biegali jednoczesnie kipczaccy Tatarzy i Karaimowie, slowianscy Kozacy, germanscy Goci, ugrofinscy(?)Czeremisi a nawet Czerkesi z Kaukazu.

Na temat jezykow slowianskich polecam :"Zachodnia praojczyzna Slowian"

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/11/2005, 15:01 Quote Post

Z tym co piszesz jest jeden drobny problem: SŁOWIANIE NIE BYLI LUDEM STEPOWYM. Stepowi słowianie nie istnieli. Słowianie byli ludem leśno-rzeczno-rolniczym, z koczowniczym trybem życia i jazdą konną nie mieli nic wspólnego.
Alanowie byli ludem scytyjsko-sarmackim, irańskim. To, kogo w średniowieczu nazywano Alanami może nie trzymać się kupy dlatego, że nazwa ta została przeniesiona na inny lud stepowych koczowników...
Szukanie etymologicznych związków między nazwą Polanie a Alanowie (zobaczcie nawet różnicę w odmianie!) jest może atrakcyjne i w pewien sposób uzasadnione, czy jednak nie wydaje Wam się bliższy naturalności związek między Polanami a polem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 11/11/2005, 1:04 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Z tym co piszesz jest jeden drobny problem: SŁOWIANIE NIE BYLI LUDEM STEPOWYM. Stepowi słowianie nie istnieli. Słowianie byli ludem leśno-rzeczno-rolniczym, z koczowniczym trybem życia i jazdą konną nie mieli nic wspólnego.
Alanowie byli ludem scytyjsko-sarmackim, irańskim. To, kogo w średniowieczu nazywano Alanami może nie trzymać się kupy dlatego, że nazwa ta została przeniesiona na inny lud stepowych koczowników...
Szukanie etymologicznych związków między nazwą Polanie a Alanowie (zobaczcie nawet różnicę w odmianie!) jest może atrakcyjne i w pewien sposób uzasadnione, czy jednak nie wydaje Wam się bliższy naturalności związek między Polanami a polem?

Fakt w języku ma to większy sens z tym że Polanie z niewiadomo jeszcze jakich przyczyn nie mieścili się w normach których obejmują plemiona przez nich podbite. Miedzy innymi właśnie dlatego że poruszali się konno tak jak inne ludy łupieżcze. Nie twierdzę że akurat odziedzczyli to po Alanach, ale istniało wiele ludów od których mogli się uczyć sztuki wojennej, aż w końcu stali się takimi fachowcami że nawet Sasi zaczęli ich werbować do obrony swoich grodów(nie pamiętam w jakiej to było kronice).
Koledze na pewno nie chodziło o ogół Słowian tylko o specyficzne plemiona wojowników konnych np.Polan, Czechów, Rusinów, Wiślan, Pomorzan i innych. Wszak to właśnie o Polanach toczy się rozmowa. Ustaliliśmy na razie że było to plemię wieloetniczne(przynajmiej na początku), ale tymi domieszkami rzecz jasna nie muszą być Alanowie. Sam zresztą napisałeś:
QUOTE
Istniej również hipoteza, jak dla mnie całkiem przekonująca, że niedobitki ludów sarmackich uciekające przed Hunami, trafiły na tereny zamieszkałe przez Proto-Bałto-Słowian, gdzie zasymilowały się (Słowianie byli ogólnie znani z doskonałej asymilacji innych ludów). W ten sposób mieliby powstać wcześni słowianie, a Sarmaci mogliby utworzyć warstwę pseudoarystokracji wojennej, jako posiadający konie i obeznani z "szerokim światem".

Nie wiemy co to były za domieszki ale różne ludy sąsiedzkie i inni obserwatorzy mogli w nich widzieć różne grupy etniczne. A więc jeśli wojowniczośc Polan wynikła z kontaktów lub asymilizacji z innymi wojowniczymi plemionami, niekoniecznie słowiańskimi to jeden obserwator mógł widzieć w nich Gotów, inny Bałtów wschodnich a inny np Alanów. Co nie znaczy że tak jak w tytule napisałem Polanie to plemię Alan. Jest to tylko uproszczenie które zostało wykorzystane później przez szlachtę dla własnych celów.
QUOTE
Trzecia teoria jest o tyle atrakcyjna, co nieprawdziwa - badania lingwistyczne wykazują, ze słowiański w żadnym razie nie jest misschprache, czyli językiem powstałym w wyniku mieszania. Istnieją co prawda zapożyczenia z języków germańskich, ale to normalne przy bliskim sąsiedztwie. Istnieją też (nieliczne) zapożyczenia irańskie.

No to zgoda. Jeżeli lingwystycy tak uważają to nie ma powodów żeby im nie wierzyć. W takim razie błyskawiczną ekspansję języka wytłumaczymy rozprzestrzenianiem się jakiejś grupy np. Serbów.
Wydaje mi się że najbardziej możemy zaufać językoznawcom i pisarzom z tego okresu. Porównywanie Polan i innych im podobnych agresywnych plemion może nie wnieść nic nowego.
Po pierwsze jeżeli plemiona typu Polan były wieloetniczne to doświadczenie militarne też jest wieloetniczne. Polanie w IX w.n.e często posiadali miecze typu Gotland, łuki kompozytowe(refleksyjne), sarmackich zbroi czy chociażby Alańskich hełmów. Drużyna Bolesława Chrobrego z kolei jest przedstawiana z uzbrojeniem charakterystycznym dla Sasów. Nie ma sensu w tej kwesti dyskutować bo w tym samym okresie nawet niektórzy Germanie wykorzystywali podobne uzbrojenie. Warto w tym temacie zajrzeć do książek Mark Harrison "Viking Hersir",czy Ian Heath "The Vikings". Ci ludzie odtwarzali na swoich rysunkach wojowników na podstawie ich uzbrojenia, cech fizycznych(badanie kości itp.)czy nawet odtwarzalui ich fryzurę. Co się okazuje? Każdy z ludów wojowniczych brał z uzbrojenia to co było najlepsze.
Po drugie religia-istnieją głosy że kronikarze mało wiedzieli o wierzeniach Słowian, a braki w wiedzy uzupełniali swoimi domysłami czy obiegowymi opiniami. Nie wiem czy jest to sensowne oskarżenie pod ich adresem ale jeśli istnieje takie prawdopodobieństwo to może odpuścimy sobie temat wierzeń.

Co do wieloetniczości niektórych plemion to pojawiają się różne informacje na ten temat chociażby z kronik. Jeżeli przyjmiemy do wiadomości co w nich zostało spisane to okazuje się że Wichman atakując Mieszka I nie atakował terenów należących jeszcze do polan ale teren Słupiczan. Z kolei w opisie cudów św.Udalryka Mieszko został określony jako ksiąze Wandalów. Natomiast w 963r Thirtmar napisał że margrabia Gero podporzędkował sobie Łużyczan, Słupian i Mieszka wraz z jego ludźmi. Nie wiem kim byli ci ludzie ale wg Siwińskiego ni koniecznie musiało być to określenie jakiegoś plemienia. A więc może chodziło o Polan, może Liciavików, a może wspomianych Wandalów? Kto wie?
QUOTE("J.B.Siwiński")
„W XIV stuleciu na grobowcu Bolesława Chrobrego umieszczono napis, z którego wynika, że był on królem Polan, czyli Słowian i Gotów.”

No i kolejny przykład na mieszankę etniczną.
QUOTE("J.B.Siwiński")
„Początkowo kronikarze rozróżniali wśród Antów zarówno Antów jak i Słowian, wśród Bułgarów-Bułgarów i Słowian, a wśród Rusów-Rusów i Słowian. Były to sytuacje częste i w dawnych przekazach niezmiernie charakterystyczne mimo, że podziały te tylko w niektórych przypadkach były odbiciem faktycznie występujących różnic etnicznych, a wkrótce całkowicie straciły swój dawny sens, bowiem wszyscy w jednakowym stopniu stali się Słowianami.”

QUOTE("J.B.Siwiński")
„Polanie rzekomo wywodząc się z Wielkopolski nie mieli żadnej pamięci o swych innoplemiennych sąsiadach tej krainy. Dla nich sąsiadami byli tylko Czesi, Pomorzanie, Rusowie, Sasi, a także ludność pruska. Gal niekiedy wymieniał też Mazowszan i Morawian. Wszystko to były z wyjątkiem Prusów równorzędne i podobne jak palce tej samej dłoni ugrupowania etniczne. Upodabniał je wzajemnie ten sam łupieżczy tryb życia, co sprawiało że tylko one według kryteriów stosowanych w tym środowisku dorastały do rangi partnerów politycznych i wojskowych.”

A więc początki systemu feudalnego w Polsce, choć jeszcze nie taki jak za Łokietka.
QUOTE
„Geograf Bawarski wymienił również ugrupowanie z terenu Polski, które opatrzył znamienną charakterystyką – „Zeriuani, a to takie królestwo (regnum), że z niego pochodzą wszystkie plemiona słowiańskie i początek, jak powiadają, wywodzą.” Nazwa jest trudna w identyfikacji, choć niektórzy badacze widzą w niej przekręconą nazwę Serbów. Plemie przebywało w  otoczeniu innych ugrupowań, z wysoką , przekraczającą niekiedy pół tysiąca liczbą miejsc osiedleńczych. Sami Zeriuanie jednak stałymi osiedleńcami gardzili i ścisłe umiejscowienie tego plemienia jest niemożliwe. Nie mniej historycy z wyjątkowa zgodnością wskazują na środkowe rejony środkowej Polski. Sumując informacje uzyskane z Opisu Geografa Bawarskiego można przypuszczać, że w pierwszej połowie IX wieku w okolicach środka Polski przebywało plemie o nieustalonej ściśle nazwie (Serbowie?), któremu Geograf przypisywał szczególną rolę w slawizacji okolicznej ludności. Plemie było raczej słabo związane z aktualnym miejscem pobytu. Należało do tej nielicznej grupy, które podobnie jak Wiślanie i węgierscy koczownicy na tle pozostałej ludności wyróżniało się brakiem stałych miejsc pobytu.”

To teraz się zrobiło ciekawie bo to by oznaczało że przed słowianami ktoś na tych ziemiach żył. Co prawda odrzuciliśmy teorię o misschprache ale wiadomo że na krótko przed przyjściem słowian a jóż po najazdach Hunów na naszych ziemiach egzystowała jakaś spokojna grupa(zapomiałem nazwy). Dodatkowo można tera odrzucić teorię że to Polanie slavinizowali te tereny.
QUOTE
„Zbiorcza nazwa niepolańskich mieszkańców przetrwała do dziś w germańskiej strefie językowej. W Niemczach i Skandynawi nazywano ich Wendami lub Windami (Diewenden). Jak już zaznaczyliśmy na ogół średniowieczny pisarz nie mylił ich z Polanami. Wydaje się też, że nazwa Wenedów nawiązywała do dawniejszej jeszcze przedsłowiańskiej przeszłości. Jej brzmienie wskazywało na związek ludności zamieszkującej Polskę, Czech i Niemcy Wschodnie ze starożytnymi Wenetami. Obecność Wenedów w rejonie Wisły notował już Ptolemeusz w II wne, a przed nim Herodot w II wpne, następnie Pliniusz, Tacyt, i inni pisarze starożytności.”

Tylko ciekawe w jaki sposób, skoro tereny te w 406 r.n.e zostały najehane prze Hunów. Skąd pierwiastek Wendów? Czy niedobitki Alanów mogły się jakoś jeszcze ostać. Jeżeli jóż to śladowe ilości, więc domieszki Alan u Polan musiały pochodzić z kotliny Panońskiej(o ile Polanie kijowscy też zaliczali się do Polan). Nie było to więc to pokolenie opisywanych za czasów "gór sarmackich". Moim zdaniem Serbowie mogli slavinizować Wandalów. Na terenie Polski południowej pozostali aż do pierwszych lat V w. n.e., tworząc federację plemienną. Przyjmuje się tradycyjnie, iż składały się na nią dwa główne odłamy: Silingowie i Hasdingowie. Siłą rzeczy Wandalowie są więc jednym z ludów, które mają wpływ na genotyp Polaków. Dzięjki temu wieloetniczność słupiczan też przestaje być hipotezą wyssaną z palca, co nie znaczy odrazu że Mieszko I nie był Słowianinem. A wręcz przeciwnie. W końcu znamy imiona jego przodków, a imię Dagobert może być tytułem albo drugim imieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 11/11/2005, 2:06 Quote Post

QUOTE
Węgrzy wobec Polski i Polaków stosują całkiem inną nazwę. Nazywają nas Lengyel. Formą wyjściową w tym wypadku była nazwa jednego z większych plemion Wenetów. Opierając się na podobieństwach brzmienia badacze wskazują na to ugrupowanie, które Geograf Bawarski określił mianem Lendizi. Na istnienie nazwy o podobnym brzmieniu wskazywał też bizantyjski cesarz Konstantyn Porfirogenta  (Lenzanenoi i Lenzeninoi). Węgrzy widać lepiej niż inni rozumieli , że imię ruchliwych ugrupowań bywa zawodne. Pojawiają się to tu, to tam, co niejednokrotnie przeszkadzało w trwałym oznaczeniu regionów geograficznych i ludności, która tereny te zamieszkiwała na stałe.
W VII i VIII stuleciu na obszarze Polski licznie pojawiły się charakterystyczne ostrogi żelazne z haczykowatymi zaczepami i wolutowe noże z brązu. Obszar, na którym znajdowano ostrogi i noże z brązu o identycznym wyglądzie oprócz Polski, objął również Czechosłowację, Węgry i Rumunię. Co by o tym nie sądzić, Polska Czechy, Rumunia a nawet Węgry, objęte były krążeniem tego samego nurtu kulturowego , choć z pewnością nie był to nurt jedyny, ani w sensie ilościowym najbardziej reprezentatywny dla ludności tego obszaru.
Geograf Bawarski nie wspomniał o Alanach i ani słowa nie napisał o Wenetach. Były to zbiorcze nazwy ludności rozrzuconej w grupy i plemiona, poprzedzielanej w partykularne kręgi i terytorialne związki. Niemniej wśród nazw, które wyliczył, nie brakowało takich, które zbliżone były do nazwy Serbów, a skądinąd wiadomo, że na południu Polski w zbliżonym czasie obecni byli też Chorwaci. Obie te nazwy miały jeszcze przedsłowiański rodowód. Zarówno Serbów jak i Chorwatów dostrzeżono już w początkach naszej ery na obszarze euroazjatyckich stepów, a wiec w tych czasach, gdy o Słowianach nikt jeszcze nie wspominał. Później pojawili się niemal wszędzie w Europie środkowej, a nawet na Bałkanach. Są więc badacze, którzy nie bez podstaw zarówno Serbów jak i Chorwatów uważają za ugrupowania alańskie. Teza ta pojawiła się już w ubiegłym stuleciu. Spośród polskich naukowców obstawał przy niej archeolog Kazimierz Sulmirski. Do poglądu że Serbowie i Chorwaci byli Alanami skłaniał się też wybitny antropolog Jan Czekanowski. Nasza wiedza o językach i dialektach Alanów jest bardzo skromna. Niemniej panuje zgoda co do tego, że podobnie jak mowa Sarmatów, a wcześniej Scytów i Saków, ich język należał do grupy północnoirańskiej.
Współcześnie odmianą tego języka posługuje się ziranizowana część ludności Kaukazu zwana Osetyńcami, choć trudno z faktu językowej zgodności wyciągnąć wnioski o etnicznym pokrewieństwie. Niejednokrotnie językiem tym posługiwały się wrogo do siebie nastawione grupy. Wydaje się niemal pewne że w IX-X stuleciu elementy irańskiej mowybyły wśród Polan wciąż jeszcze żywe. Do dziś istnieją słowa, które mają to pochodzenie, a dotyczą one zdrowia, medycyny i sfery religijnej(polono-iranica). Szczególnie liczne iranizmy koncetrują się w językach zachodniosłowiańskich, a wsód nich nazwy rzek, oraz imiona złożone z dwóch źródłosłów. Niektóre z nich(Domasław, Domażyr, Donamir i podobne) są wspólne tylko dla kręgu słowiańskoirańskiego i nigdzie indziej nie występują.”

Autor ponownie przekonuje nas do Irańczyków. W przypadku jeśli dopuścimy do świadomości wieloetniczność niektórych plemion, przestaje być to czymś dziwnym. Natomiast zawsze mnie uczono że węgrzy nas nazywają od Lędzian, jednakże jeśli węgrzy podobnie jak Polanie nie uwazali wieśniaków za sąsiadów może się to wydać trochę dziwne. Pomimo tego obydwie teorie są na równi atrakcyjne.
Co do noży innych przedmiotów to rzeczywiście Węgrzy, Polanie i Czesi mogli używać tych samych wzorców, szczególnie w militariach.
QUOTE
„Kronikarz z XII w. do Lachów, prócz Polan, Pomorzan i Mazowszan, zaliczał także Polan kijowskich, a także plemiona Radymiczów i Wetyczów. W innym miejscu swej kroniki napisał, że lackim ugrupowaniem na wschodzie byli też Drewlanie, Dregowiczowie, Płocczanie i Siewierzanie. Skądinąd wiadomo że te same obszary zamieszkane były w najwcześniejszym średniowieczu przez Bałtów wschodnich i Finów wołżańskich.”

Jeśli przyjmiemy oczywiście ze Polanie kijowscy to też Polanie. W takim wypadku mamy kolejny dowód na wieloetniczność. Jak popatrzymy na Wikinga z tych terytoriów i porównamy go do Kozaka z VXII w. to dostrzeżemy niewiarygodne podobienstwa w ubiorze i broni.
A Bałtami wschodnimi bym się nie martwił. Wszak to od nich najprawdopodobnie pochodzi słowiański, więc ich wcześniejsza obecność tylko potwierdza to przypuszczenie.

QUOTE
„Nazwa Alanów włóczących się po całej Europie nie nadawała się ani na oznaczenie pobytu świętego, ani na indywidualizację tej grupy ludnościowej, której ku zdumieniu Ottona III, przewodził potomek Piasta. Owszem, jej początkowa postać zapadła w pamięć średniowiecznych pisarzy, ale nie szczędzono wysiłków, by w możliwie krótkim czasie oddalić ją od pierwowzoru. Pozwoliło to na wyodrębnienie się tej części ludności, która posługiwała się słowiańską mową. Palanie, Polani, Poleni, Poloni – to tylko niektóre formy ciągu nazewniczych przekształceń, które żywiołowo i samorzutnie poprawiały rzeczywisty czy domniemany błąd Kanapariusza.”

Znacie autora i nazwę zapisków potwierdzających że potomek Piasta przewodził Alanom(ciekawe jak to jest napisane)?

QUOTE("J.B.Siwiński)
„Nawet w okresie zaawansowanego średniowiecza, mimo stosunkowo szerokiej znajomości jęz. Łacińskiego pisma na obszarze Polski, nikt z jeje mieszkańców kraju nie miał pewności, jaka treść jest wyrażona w łacińskiej nazwie. Nikt nie wiedział jaki krąg etniczny ona obejmuje, zwłaszcza że tak bardzo odbiegała od tej, którą sami Polanie określali się w języku słowiańskim.”

QUOTE("J.B.Siwiński)
„Natomiast w Kronice Anonima zwanego Galem poświęconej Polanom jeśli już była mowa o obrzędach to dotyczyły one wojny i przemocy. Dorastającej młodzieży przywódca plemienia wrzał oręż i przepasywał żołnierskim pasem, co w tym środowisku było świadectwem dojrzałości. W Kronice nie ma żadnych zwyczajów i uroczystości związanych z wykonywaniem zajęć gospodarczych.”


W takim razie jestem ciekaw jaką nazwą określali się Polanie i skąd autor wie jak do siebie mówili ponad 1000 lat temu?
A co do tradycji wojennych i braku wzmianek a tradycjach związanych z gospodarką, to myślę że oni ich nie mieli bo nie zajmowali się tym.
Niespodziewanie jednak doszłem do nieco innych wniosków co autor książki. Otóż nazwa "Palanie" jest z całym szacunkiem dla kronikarza przekręcona. W tym kontekście nie ma nic wspólnego z Alanami. Natomiast w kontekście Lachów i Alachów jak najbardziej z tego powodu że mieszkańcy wschodu mogli utożsamiać Polan z akurat tą domieszką etniczną, co nie znaczy że byli oni nacją dominującą.Nie za bardzo wiem czy słowianizacja naszych ziem nastąpiła przez Serbów i Chorwatów, czy może w wyniku przywędrowania słowian ze wschodu. Obydwie koncepcje stawiam na równi.

Na razie to wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 11/11/2005, 13:15 Quote Post

Wywołany do odpowiedzi przez twórcę tego tematu chciałbym na początku zaznaczyć, że nie jestem specjalistą od tej tematyki, ale postaram się przedstawić swoje stanowisko. Nie znam pracy Siwińskiego dlatego trudno mi się wypowiadać co do jej wartości, ale jeśli autor przywołując swoje hipotezy powołuje się na historyków piszących w XVII w. to ja podchodzę do tego z dużą rezerwą. Historycy tego okresu pisali bowiem bez znajomości dzisiejszej krytyki naukowej, stawiając wiele hipotez, których niestety nie potrafili podeprzeć żadnymi dowodami źródłowymi. Dlatego dla mnie prawdziwa historiografia zaczyna się dopiero od bp Adama Naruszewicza, pod koniec XVIII w.
Co do Alanów to jeden chyba Ptolemeusz pisze, że zamieszkiwali oni Sarmację tak jak zresztą wiele innych ludów. Czy na tej podstawie można wyciągać wnioski, że Polacy pochodzą właśnie od nich szczerze wątpie.
Chciałbym się natomiast dokładniej odnieść tylko do napisu znajdującego się na grobowcu Bolesława Chrobrego, z którego wynika zdaniem Siwińskiego jak rozumiem, że był on królem Polan, czyli Słowian i Gotów. Fragment ten brzmi następująco:
"Vicisti terras, faciens bellum quoque guerras,
Regnum Slavorum, Gothorum sue Polonorum
".
Fragment ten znajduje się w dalszej części epitafium poświęconego pierwszemu królowi Polski, który jest poświęcony charakterystyce Chrobrego. Podkreślając cnoty dobrego wojownika i władcy Bolesław występuje tu jako potężny zdobywca i jako twórca królestwa polskiego. Cytowany fragment należy więc rozumieć w ten sposób, że Chrobry prowadząc wojny i walki dołączył ziemie, kraju Słowian, Gotów do swej (ziemi) Polaków. Karkołomne więc tłumaczenie Siwińskiego, który wzoruje się tutaj na historykach XVII-wiecznych musi upaść, ponieważ nie wiemy co autor XIV-wiecznego epitafium rozumiał przez te określenia. Bardziej prawdopodobne jest to, że autor epitafium pisząc o Niemcach i Sarmatach jako narodach podbitych przez Chrobrego miał na myśli mieszkańców Saksonii oraz Rusinów, a to w pełni zgadza się choćby z tym co o podbojach Chrobrego napisał nasz Gall Anonim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 11/11/2005, 20:36 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/11/2005, 17:01)
SLOWIANIE NIE BYLI LUDEM STEPOWYM.

To nic.
Jesli Polanie byli w istocie odlamem Alanow, to osiedlajac sie pod Kijowem lub w Wielkopolsce wcale nie musieli stawiac tam jurt ani chodowac bydla, koz i baranow.
Alanowie osiedlili sie takze na polwyspie iberyjskim gdzie zalozyli panstwo, a Portugalczycy tez nie byli (i nie stali sie) ludem koczowniczym.
Zreszta co tak naprawde znaczy "narod koczowniczy" i na ile taka definicja pasuje do Alanow ?
Srednowieczne panstwo stworzone przez wschodni odlam Alanow na Kaukazie posiadalo liczne kamienne miasta, zamki, swiatynie, administracje itd. wiec nie byl to lud pod jakimkolwiek wzgledem prymitywny, a jego "stepowosc" i "koczowniczosc" raczej nie nalezy pojmowac zbyt doslownie. Pewnie hodowla byla podstawa gospodarki ale z pewnoscia zajmowala sie nia tylko czesc spoleczenstwa.

QUOTE
Stepowi slowianie nie istnieli.

A kozacy ? Jednak istnieli.

QUOTE
Slowianie byli ludem lesno-rzeczno-rolniczym, z koczowniczym trybem zycia i jazda konna nie mieli nic wspólnego.

No nie. Z ta jazda konna to przesoliles. smile.gif Od poczatku swojego istnienia trzon polskiego wojska stanowila wlasnie jazda, a nie piechota.
Koczownikami Slowianie nie byli, ale to nie znaczy ze nie umieli jezdzic konno i ze jacys Slowianie nie mogli sobie mieszkac w stepie.
Czerkesi uchodza za znakomitych jezdzcow, a tez nie sa koczownikami. Tocharowie mieszkali w stepie a budowali polziemianki (wlasnie takie jak niektorzy Slowianie).
W zasadzie Slowianie jako lud "lesno-rzeczno-rolniczy" zdaja mi sie byc jakims ogromnym uproszczeniem (by nie napisac przeklamaniem) zrodzonym w wyobrazni XIX wiecznych historykow i zupelnie nie oddajacym prawdy, za to bardzo skutecznie wklejonym w nasza zbiorowa swiadomosc.

Skandynawskie zrodla opowiadaja o Wenedach pustoszacych Danie i Norwegie, zdobywajacych cale wyspy i najwieksze miasta, wielokrotnie lejac Wikingow, ktorzy tak wspaniale prezentowani sa w dzisiejszych, kolorowych ksiazeczkach. W tym samym czasie chorwackie flotylle, liczace dziesiatki wielopokladowych okretow szerzyly postrach na Adriatyku, a jacys blizej niezidentyfikowani Slowianie docierali do Sycylii, Hiszpanii i Maroka. Czy uwazasz ze miesci sie to w terminie "rzeczny" ? wink.gif
Wschodnia Slowianszczyzna znana byla na polnocy jako "Garda Riket" (panstwo z miastami). W samych tylko okolicach jury krakowsko-czestochowskiej bylo wiecej grodow niz w calej Skandynawii a pierwsze, duze, dunskie miasto (Hedeby) zbudowali wlasnie Slowianie. Czy aby napewno okreslenie "lesno-rolniczy" jest odpowiednie ?
A wracajac do jazdy, to jedno ze zrodel arabskich opisuje slowianskie plemie posiadajace liczne stada koni, a inne, perskie zrodlo donosi o migracji odlamu Slowian do Centralnej Azji (na dzisiejsze pogranicze Kirgistanu i Chin). Czy podreptali tam na piechote ?

QUOTE
Szukanie etymologicznych zwiazków miedzy nazwa Polanie a Alanowie (zobaczcie nawet róznice w odmianie!) jest moze atrakcyjne i w pewien sposób uzasadnione, czy jednak nie wydaje Wam sie blizszy naturalnosci zwiazek miedzy Polanami a polem?

(w zrodlach sa "Alani" lub "Halani") Naturalnie masz racje. Zwiazek miedzy Polanami a polem jest oczywisty - tylko JAKIM polem ??
Wszak "isc w pole" nie oznacza "isc kopac buraki", a hetman polny nie byl kierownikiem buraczanych wykopkow.
Pole moze byc uprawne lub dzikie ale sam wyraz oznacza tylo otwarta przestrzen. W dodatku w j.polskim razi brak slowa oznaczajacego mieszkancow stepu. Z pewnoscia takie slowo bylo i z pewnoscia nie bylo to slowo "stepowcy", wiec moze wlasnie "polanie" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/11/2005, 19:32 Quote Post

QUOTE
Zreszta co tak naprawde znaczy "narod koczowniczy" i na ile taka definicja pasuje do Alanow ?

Alanowie, znani z czasów huńskich, jeździli konno po stepach, nie budowali stałych obozowisk, całe życie spędzali w drodze, dobytek wożąc na wozach.
QUOTE
A kozacy ? Jednak istnieli.

Od XVI wieku...chyba nie o tym okresie rozmawiamy?

Słowianie, jacy pokazują się w kronikach bizantyjskich, nie jeżdżą konno, atakują zawsze pieszo, nawet, kiedy w późniejszym okresie zdarza im się przemieszczać konno, nadal atakują pieszo. KIedy postanawiają się gdzieś osiedlić, budują grody i uprawiają rolę. Najchętniej zamieszkują w lasach nad brzegami rzek. Stąd nazwałem ich ludem rolniczo-leśno-rzecznym.
QUOTE
Skandynawskie zrodla opowiadaja o Wenedach

A skąd masz pewność, że pisząc o Wenedach mieli na myśli Słowian?
Poza tym, nigdy nie przeczyłem, że Słowianie dokonywali napadów łupieżczych, tylko, że nie ganiali konno po stepie.
QUOTE
Czy aby napewno okreslenie "lesno-rolniczy" jest odpowiednie ?

A wg Ciebie budowanie grodów przeczy leśno-rolniczemu trybowi życia? Bo dla mnie jest to tylko potwierdzenie.
QUOTE
A wracajac do jazdy, to jedno ze zrodel arabskich opisuje slowianskie plemie posiadajace liczne stada koni, a inne, perskie zrodlo donosi o migracji odlamu Slowian do Centralnej Azji (na dzisiejsze pogranicze Kirgistanu i Chin).

Co to za źródło, na ile wiarygodne i jak tam byli nazwani Słowianie?
QUOTE
W dodatku w j.polskim razi brak slowa oznaczajacego mieszkancow stepu. Z pewnoscia takie slowo bylo i z pewnoscia nie bylo to slowo "stepowcy", wiec moze wlasnie "polanie" ?

Dziwna logika - już prędzej uznałbym, ze brak słowa na "step" oznacza brak związku ze stepem...
QUOTE
Zwiazek miedzy Polanami a polem jest oczywisty - tylko JAKIM polem ??

Jeśli wierzyć legendzie o Lechu, Czechu i Rusie, to chodzi o pole uprawne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
grzegory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.904

 
 
post 13/11/2005, 21:44 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Słowianie, jacy pokazują się w kronikach bizantyjskich, nie jeżdżą konno, atakują zawsze pieszo, nawet, kiedy w późniejszym okresie zdarza im się przemieszczać konno, nadal atakują pieszo. KIedy postanawiają się gdzieś osiedlić, budują grody i uprawiają rolę. Najchętniej zamieszkują w lasach nad brzegami rzek. Stąd nazwałem ich ludem rolniczo-leśno-rzecznym.
Tylko po co Mieszko by Polanom dawał konie?
QUOTE("Ibrahim ibn Jakub "Relacja z podróży do Europy środkowej X wiek"")
A co się tyczy kraju Meszko, to jst on najrozleglejszy z ich krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną. Ma trzy tysiące pancernych, podzielonych na oddziały, a setka ich znaczy tyle, co dziesięć secin innych wojowników. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko czego potrzebują.

A przypomnę że do pracy na wsi używano woły.
QUOTE("Gal zwany Anonimem")
...kraj gdzie powietrze zdrowe, rola żyzna, las miodopłynny, wody rybne, rycerze wojowniczy, wieśniacy pracowici, konie wytrzymałe, woły chętne do orki, krowy mleczne, owce wełniste.

A nawet gdyby koni używali do pracy w gospodarstwie to by umieli chyba na nich jeździć.

Co do kronik bizantyjskich, to myślę że opisują prawdę, ale jeśli Polanie z upływem czasu stali się nacją dominującą to mogli się na tych koniach nauczyć jeździć z upływem czasu i wraz z udoskonaleniem dziedzin wojskowości. Skąd?
QUOTE("Wikipedia")
Gdy upadło Cesarstwo Zachodniorzymskie, ludy germańskie z prapolskich obszarów zaczęły przemieszczać się na południe nad Morze Czarne, do Italii, Hiszpanii, a nawet północnej Afryki. W ich miejsce przywędrowały nowe ludy - Słowianie, zamieszkujące wcześniej dorzecza Dniepru i Donu. Niosły ze sobą niższy stopień cywilizacji i kultury materialnej, lecz były prężniejsze demograficznie. Np. w VI w zeslawizowane sarmackie plemiona nadłabskich Serbów i Chorwatów przeniknęły także na Półwysep Bałkański.

Slavinizacja......wytłumaczenie tego dlaczego np. Chrobry był królem Słowian i Gotów, oraz innych przyjemnych rzeczy na temat Mieszka I.



Poprosiłem moderatora o zmianę nazwy bowiem ustaliliśmy że wersja sarmacka epizodów o Polanach nie jest do końca zgodna z prawdą. A tak możemy dalej drążyć temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej