Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ignacy Prądzyński (1792-1850)
     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 14/11/2016, 21:43 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 29/10/2016, 21:55)
Swoją szosą ciekawie jest przeczytać coś o Prądzyńskim z innej perspektywy. Ktoś próbował względem niego spłodzić coś takiego jak Z czym do nieśmiertelności Bratkowskiego?
*



Furiuszu, bardzo ciekawy wpis popełniłeś!

Co do pytania: polecam tobie biografię Prądzyńskiego autorstwa Czesława Blocha. Absolutny majstersztyk jeżeli chodzi o tego typu publikacje.
 
Post #31

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2016, 12:57 Quote Post

Przydałaby się zwykła analiza psychologiczna postaci - historycy tego nie robią, a tłumaczy to wiele niezrozumiałych rzekomo zachowań. Psychologiem nie jestem, ale dla mnie ewidentnie idzie w parze wielka wiedza i wybitny talent planistyczno - sztabowy z nader słabym charakterem.

Jako coś w rodzaju usprawiedliwienia można przytoczyć fakt, że wielu wybitnych sztabowców było było bardzo kiepskimi dowódcami, np. Berthier, Scharnhorst, Gneisenau, Clausewitz, Moltke. Często w parze idzie wybitny talent ze słabą i wycofaną osobowością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2016, 14:01 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 16/11/2016, 12:57)
Przydałaby się zwykła analiza psychologiczna postaci - historycy tego nie robią, a tłumaczy to wiele niezrozumiałych rzekomo zachowań.
*



Jedyną skróconą do maksimum charakterystykę cech osobowych jak i wartości wojskowych korpusu generalnego powstania listopadowego dokonał dr Tarczyński w swojej monografii poświęconej generalicji KP.

I tak z ciekawości zapytam istnieje metoda naukowa, która w rzetelny sposób potrafiłaby przedstawić psychikę osoby żyjącej 200 lat temu w oparciu o np. jej wspomnienia i opinie osób trzecich?
 
Post #33

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 18/11/2016, 15:03 Quote Post

QUOTE(vyss @ 18/11/2016, 14:01)
I tak z ciekawości zapytam istnieje metoda naukowa, która w rzetelny sposób potrafiłaby przedstawić psychikę osoby żyjącej 200 lat temu w oparciu o np. jej wspomnienia i opinie osób trzecich?
*


Oczywiście, że istnieje. Jest to doświadczenie życiowe i talent literacki rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2016, 15:50 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 18/11/2016, 15:03)
QUOTE(vyss @ 18/11/2016, 14:01)
I tak z ciekawosci zapytam istnieje metoda naukowa, ktora w rzetelny sposob potrafilaby przedstawic psychike osoby zyjacej 200 lat temu w oparciu o np. jej wspomnienia i opinie osob trzecich?
*


Oczywiscie, ze istnieje. Jest to doswiadczenie zyciowe i talent literacki rolleyes.gif
*



Nie bardzo rozumiem?
To jest analogia do czegos? Kogos?
 
Post #35

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 18/11/2016, 22:38 Quote Post

A choćby do Sienkiewicza i bohaterów jego powiści. Opierał się ówczesnej wiedzy ale lepił postacie wg potrzeb - ku pokrzepieniu serc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2016, 9:51 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 18/11/2016, 22:38)
A choćby do Sienkiewicza i bohaterów jego powiści. Opierał się ówczesnej wiedzy ale lepił postacie wg potrzeb - ku pokrzepieniu serc.
*



Są ekspertyzy psychologów wydawane na podstawie np. teraźniejszych osobistych zapisków badanej osoby. Jednakże tutaj mamy do czynienia z postacią żyjącą dwa wieki temu, w zupełnie innych realiach, innej świadomości społecznej, a na czas spisywanych memuarów autor miał dostawione materiały sztabowe do posiłkowania się liczbami czy prostowaniem [na swoją korzyść] niepomyślności wojennych.

O słabości charakteru u Prądzyńskiego pisało już wielu uznanych historyków. Jedynie znana jest mi praca dr Tarczyńskiego, w której to rzeczony dokonał oceny zbiorowości na podstawie kilku cech jak wiek, wykształcenie, doświadczenie bojowe itp.

To że gloryfikowano gen. Prądzyńskiego nie jest niczym niewłaściwym.

Co do reszty. Zasadnie wypowiedział się feldwebel Krzysztof podając prawidłowość, poprzez wyliczenie innych historycznych odpowiedników.

Ten post był edytowany przez vyss: 19/11/2016, 10:15
 
Post #37

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2016, 16:46 Quote Post

QUOTE(vyss @ 18/11/2016, 15:01)
I tak z ciekawości zapytam istnieje metoda naukowa, która w rzetelny sposób potrafiłaby przedstawić psychikę osoby żyjącej 200 lat temu w oparciu o np. jej wspomnienia i opinie osób trzecich?
*


Sądzę, że poradziłby sobie z tym każdy psycholog. To, że takich analiz nie ma, wynika z tego, że historycy nie są psychologami. Mam nadzieję, że to tylko kwestia czasu, kiedy analiza psychologiczna stanie się nauką pomocniczą historii.

Pozwolę sobie na offtop - weźmy np. takiego Fryderyka Wielkiego - jego wredny charakter jest obszernie opisany, ale nigdzie nie spotkałem się z wyjaśnieniem, z czego to się brało (poza nienawiścią do Saksonii, którą tłumaczy się kompleksami po wizycie w Dreźnie, podczas której zderzył się z dworskim przepychem, rozrywkami i swobodą seksualną). Tymczasem nawet pobieżne zapoznanie się z jego dzieciństwem wiele łumaczy - wychował się w rodzinie, która wg dzisiejszych kryteriów była prawdziwie patologiczna. W dzisiejszych Niemczech Fryderykowi Wilhelmowi I odebrano by dzieci, a sama para królewska trafiłaby do więzienia na długie lata. Najmłodsza siostra Fryderyka obszernie opisuje nieszczęśliwe dzieciństwo w swoich pamiętnikach i co ciekawe, ma taką samą skłonność do użalania się nad sobą, jaką miał Stary Fryc. Tyle, że w jej przypadku było to częściowo uzasadnione, była chorowita i zmarła w wieku 18 lat.

Jestem więc przekonany, że psycholog - na podstawie faktów z życia - potrafiłby zrekonstruować charakter postaci historycznej, w tym przypadku u generała Prądzyńskiego.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 19/11/2016, 16:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/11/2016, 0:51 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 16/11/2016, 12:57)
Przydałaby się zwykła analiza psychologiczna postaci - historycy tego nie robią, a tłumaczy to wiele niezrozumiałych rzekomo zachowań. Psychologiem nie jestem, ale dla mnie ewidentnie idzie w parze wielka wiedza i wybitny talent planistyczno - sztabowy z nader słabym charakterem.

To przecież wiele lat temu powstała praca Czesława Blocha, która opisuje całe życie Prądzyńskiego. Wiele można się dowiedzieć o Prądzyńskim z jego Pamiętników. Pewnych postaw nie da się wyjaśnić tak dosłownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 14/12/2016, 21:51 Quote Post

Pamiętając oczywiście, że to publicystyka historyczna, to w ramach odnotowania J. Łojek, Szanse powstania listopadowego, Warszawa 1986, s. 118 ocenia działania Prądzyńskiego i Krukowieckiego jako bezsensowne, dążące do kapitulacji i podkreśla woltę Prądzyńskiego który nagle miałby stać się kapitulantem dążącym do zakończenia działań wojennych. Wspomina też o nagłym przypomnieniu sobie Prądzyńskiego, że jest wiernym poddanym cara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/12/2016, 18:50 Quote Post

Kolejna ciekawostka - Chrzanowski proponuje 26 kwietnia ofensywę i uderzenie pod Kuflewem na siły Dybicza. W tej sytuacji Prądzyński, nominalnie zwolennik działań agresywnych, oponuje. Jest zachowawczy i ostrożny. Bloch, którego książkę już oddałem więc strony nie podam, twierdzi, że to efekt niechęci do Chrzanowskiego. J. Wysokiński, Generał Ignacy Prądzyński, Warszawa 1985, s. 160-161 wspomina, że mogło mieć to jakiś wpływ ale mówi raczej o dużym ryzyku związanym z tym planem i niemożności użycia sił Umińskiego.
Ciekawe jest to, że Wysokiński cytuje fragment jego wspomnień gdzie przedstawia się jako zwolennika planu Chrzanowskiego.

Odgrzebałem też starą broszurkę jaką odstałem kiedyś w Siedlcach J. Strychalski, Bitwa pod Iganiami 10 kwietnia 1831, Siedlce 1985 gdzie autor na stronie 9 wspomina czekanie Prądzyńskiego aż do momentu kiedy na drodze pojawiły się wycofujące się oddziały rosyjskie które teoretycznie wzmacniały i tak już silniejszego przeciwnika Prądzyńskiego. Prądzyński chyba się przestraszył, choć gdy już przyszło do bitwy dowodził dobrze. Ciekawe tylko czy gdyby zdecydował się na nią wcześniej, sukces nie byłby większy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 16/12/2016, 15:45 Quote Post

Bardzo się cieszę Furiuszu, że przyłączyłeś się do dyskusji.

QUOTE(Furiusz @ 15/12/2016, 18:50)
Kolejna ciekawostka - Chrzanowski proponuje 26 kwietnia ofensywę i uderzenie pod Kuflewem na siły Dybicza. W tej sytuacji Prądzyński, nominalnie zwolennik działań agresywnych, oponuje. Jest zachowawczy i ostrożny. Bloch, którego książkę już oddałem więc strony nie podam, twierdzi, że to efekt niechęci do Chrzanowskiego.
*



Dodam dwa sprostowania wykorzystując książkę Blocha do twojego postu.

Owe strony to odpowiednio 364 i 365 tj. rozdział 9, Położenie stron walczących w drugiej połowie kwietnia plan natarcia na stanowiska głównej armii rosyjskiej.

Chrzanowski zaproponował 25 kwietnia na naradzie w sztabie naczelnego wodza plan natarcia w stronę Kuflewa, słusznie uważając tę pozycję za dogodną do bicia wroga na swoich warunkach tj. gdy ten nie mógłby wykorzystać przewagi artylerii, ani nie mógłby rozwinąć całości sił.

Niemniej jak zaznacza Bloch, to nie Prądzyński utrącił projekt z miejsca a gen. Skrzynecki.

Sprawa poparcia czy też nie dla planu Chrzanowskiego przez Prądzyńskiego w dniu 25 IV wydaje się być mocno dyskusyjna.

W Pamiętnikach wydanych przez Gembarzewskiego w 1909 miał uwagi co do możliwości wykorzystania wojsk, które miałby stać się wykonawcami manewru Chrzanowskiego tj. mowa o trzech dywizjach piechoty oraz jednej kawalerii. Natomiast według nich nie sprzeciwiał się naleganiom Chrzanowskiego smile.gif
Zaś w jego artykule opublikowanym w "Nowej Polsce" z dn. 10 lipca 1831 r., pochwalał i z aprobatą podkreślał, że Skrzynecki nie dał się wciągnąć do walki Dybiczowi podczas jego manewru na Mińsk 25 kwietnia.

Tutaj warto pochylić się nad owymi wspomnieniami natenczas pełniącego obowiązki kwatermistrza generalnego gen. Ignacego Prądzyńskiego.

Pierwszy "Pamiętnik historyczno-wojskowy o wojnie 1831 r.", to w istocie wspomnienia, pisany, z polecenia cesarza Mikołaja I, przy wielkim pośpiechu, bez potrzebnych źródeł, głównie z pamięci, na nim to bazowali swoją wiedzę tacy znawcy wypadków roku 1831 jak gen. Puzyrewski, Smitt czy Willisen.

Inna sprawa się ma ze wspomnieniami wydanymi prawie sześć dekad po jego śmierci.

Hrabia Jerzy Moszyński [właściciel papierów Prądzyńskiego] udostępnił rękopis Bronisławowi Gembarzewskiemu. Całość składała się 3868 stron folio różnych rozmiarów i pism różnych osób, częścią w formie zeszytów, częścią kart oddzielnych, zwykle nienumerowanych. Gembarzewski opracowawszy całość wydał je w roku 1909 w podziale na pięć tomów, z czego pierwsze cztery obejmowały stricte 'Pamiętniki', zaś piąty był genezą powstania.

Prądzyński pisał je "do szuflady" w zaciszu domowym, dysponując bogatą korespondencją i podstawowymi opracowaniami.

Warto w tym miejscu skonfrontować pisane na "gorąco" pozostające w istocie memuarami pierwsze wspomnienia z Gatczyny, z tymi które były kreślone piórem, mające już jakiś dystans do dawnych zdarzeń. Nie mam teraz dostępu do pierwszych wspomnień, kwestię opowiedzenia się bądź nie przez Prądzyńskiego za planem z 25 IV sprawdzę wieczorem.

Stąd nie bez racji Wacław Tokarz w jednym z przypisów opracowania bitwy pod Ostrołęką [Poznań 1922 s. 10], napisał: "Wśród literatury wojny r. 1831 dość trudno wyodrębnić typ czystego pamiętnika. Nie są np. pamiętnikiem, ale pamiętnikiem-opracowaniem "Pamiętniki" Prądzyńskiego, gdyż autor korzysta w nich z obfitej literatury współczesnej [Smitt, Willisen, Brzozowski, Mochnacki, Wrotnowski itd.], a następnie opracowuje zebrane przez siebie papiery kwatermistrzostwa. Stosuje się to również do Barzykowskiego, Kołaczkowskiego i innych."

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez vyss: 16/12/2016, 15:50
 
Post #42

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 16/12/2016, 16:55 Quote Post

Wielkie dzięki za uzupełnienie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 16/01/2017, 17:44 Quote Post

S. J. Stille, Podróż do Polski, Warszawa 1985, s. 71 - A wtedy wszyscy ci wypróbowani w bojach śmiałkowie powstali i zakrzyknęli: "niech żyje Skrzynecki!", a dźwięczne "Wiwat!" na cześć zbawcy ojczyzny przebiegło jak błyskawica przez niezmierzone tłumy. Skrzynecki był ciągle bożyszczem narodu i niewykluczone, że mało kto zasłużył się na to tak jak on (...). Skoro Szwed - który nie znał wszak miejscowych stosunków ani nawet za bardzo języka, dał się ponieść taką namiętnością względem Skrzyneckiego wątpliwe by Prądzyński mógł w jakikolwiek sposób otwarcie wystąpić przeciwko niemu. Prądzyński pewnie zdawał sobie z tego sprawę co niewątpliwie wpływało na podejmowane decyzje i jego spolegliwość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 17/01/2017, 17:57 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 16/01/2017, 17:44)
S. J. Stille, Podróż do Polski, Warszawa 1985, s. 71 - A wtedy wszyscy ci wypróbowani w bojach śmiałkowie powstali i zakrzyknęli: "niech żyje Skrzynecki!", a dźwięczne "Wiwat!" na cześć zbawcy ojczyzny przebiegło jak błyskawica przez niezmierzone tłumy. Skrzynecki był ciągle bożyszczem narodu i niewykluczone, że mało kto zasłużył się na to tak jak on (...). Skoro Szwed - który nie znał wszak miejscowych stosunków ani nawet za bardzo języka, dał się ponieść taką namiętnością względem Skrzyneckiego wątpliwe by Prądzyński mógł w jakikolwiek sposób otwarcie wystąpić przeciwko niemu. Prądzyński pewnie zdawał sobie z tego sprawę co niewątpliwie wpływało na podejmowane decyzje i jego spolegliwość.
*


Prądzyńskiemu i Chrzanowskiemu brakowało tej pewności siebie, którą miał Skrzynecki. Gdyby obydwaj przeciwstawili się wodzowi naczelnemu, to może wymogliby na nim realne działania ofensywne. Skrzynecki zmarnował dobrych oficerów wedle własnego uznania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej