Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mongolski podbój Europy?, Przyczyny ich odwrotu w 1241 r.
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2009, 20:15 Quote Post

Hej,
proponuję zastanowić się, dlaczego po zdobyciu Węgier Mongołowie wycofali się stamtąd oraz nie podjęli próby ataku dalej na zachód, na bardzo bogate ziemie niemieckie i włoskie.

Przyjął się pogląd, że bezpośrednim powodem była śmierć wielkiego chana Ugedeja.
Argumentacja ta ma poważne luki. Armia węgierska została zmiażdżona w dn. 11 IV 1241, Ugedej zmarł dopiero 11 XII 1241r. Mongołowie wycofali się zaś z Węgier dopiero w styczniu 1242r.
Przez dziewięć miesięcy Mongołowie ograniczali się do dewastowaniu Węgier i mordowania tamtejszej ludności - zginąć miała połowa populacji. Nie ruszyli dalej na Zachód.
Zwykle w czasie podboju Mongołowie starali się przeciągnąć na swoją stronę doły społeczne i zainstalować posłuszny sobie rząd - nic takiego na Węgrzech się nie działo. Czyżby zniszczenie Węgier było celem samym w sobie?

Myślę, że trzeba spojrzeć na to z szerszej perspektywy. Najeźdźcy dysponowal i świetnymi danymi wywiadu i dobrze się orientowali w świecie europejskiej polityki. Z punktu widzenia Mongołów Węgry i Polska stanowiły części składowe wielkiego organizmu politycznego "Chrześcijaństwa", pozostającego pod władzą cesarza i papieża, którzy byli wstanie pchać przeciwko nim kolejne krucjaty ogólnoeuropejskie.
Już same walki na peryferiach Europy kosztowały Mongołów wiele ofiar. Do pokonania ich musieli zaangażować 1/3 swojej armii.
Czy całość ich sił by wystarczyła do podboju Europy? Za pewne w polu Mongołowie byli w stanie pokonać każdą zachodnią armię, ale rzeczywista siła Zachodu opierała się w tym czasie na setkach zamków i ufortyfikowanych miast, zaopatrzonych w rozmaitego rodzaju machiny miotające. Umocnienia te były wtym czasie już tak potężne, że rzadkością było zdobywanie ich szturmem - a jeżeli już to po wielomiesięcznych przygotowaniach inżynieryjnych. Na tym polu już ówcześnie zachodnia myśl techniczna górowała nad resztą świata.
Czyli ewentualna wojna mogolsko-europejska miałaby postać powolnego zdobywania kolejnych umocnienień, długotrwale i za cenę wielkich strat, podczas, gdy jednocześnie Mongołowie musieliby walczyć z nadciągającymi siłami krucjatowymi.
To nie jest gołosłowna hipoteza - w 1261r. Mongołowie postanowili ponownie zaatakować Węgry i nie byli w stanie przebić się przez pas warowni pogranicznych.
Dlatego właśnie zastanowić się trzeba, czy cele wyprawy z 1241r. nie były czysto dywersyjne: zabezpieczenie dotychczasowych zdobyczy poprzez maksymalne osłabienie Węgier, które mogły mieć
aspiracje powrotu do walki o hegemonię nad ludami stepowymi. A taka możliwosć rysowała się.
W 1241r. Węgry były silnym przeciwnikiem. Bliskie związki rodzinne i polityczne łączyły Bellę IV zarówno z Piastami, jak i z Połowcami (ożenił swego syna z córką chana Kocjana). Węgrzy mieli roszczenia wobec Rusi Halickiej. Mieli też doświadczenie z V krucjaty w walce z konnicą stepową.
Pozdrawiam, Anrzej
 
Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/07/2009, 20:18 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:15)
Przyjął się pogląd, że bezpośrednim powodem była śmierć wielkiego chana Ugedeja.
Argumentacja ta ma poważne luki. Armia węgierska została zmiażdżona w dn. 11 IV 1241, Ugedej zmarł dopiero 11 XII 1241r. Mongołowie wycofali się zaś z Węgier dopiero w styczniu 1242r.


Gdzie niby mają być te luki? Miesiąc po otrzymaniu informacji o śmierci Wielkiego Chana armie ruszyły na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2009, 20:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/07/2009, 20:18)
QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:15)
Przyjął się pogląd, że bezpośrednim powodem była śmierć wielkiego chana Ugedeja.
Argumentacja ta ma poważne luki. Armia węgierska została zmiażdżona w dn. 11 IV 1241, Ugedej zmarł dopiero 11 XII 1241r. Mongołowie wycofali się zaś z Węgier dopiero w styczniu 1242r.


Gdzie niby mają być te luki? Miesiąc po otrzymaniu informacji o śmierci Wielkiego Chana armie ruszyły na wschód.
*



Hej,
a tu mianowicie, że po zmiażdżeniu Węgrów przez wiele miesięcy Mongołowie zabawiali się polowaniem na wieśniaków. Inną ich rozrywką było branie pod opiekę wieśniaków, aby zebrali zbiory, a następnie ich uśmiercali.
Tymczasem wydawałoby się, że powinni jak najszybciej ruszyć na Włochy i Niemcy.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/07/2009, 21:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:25)
Tymczasem wydawałoby się, że powinni jak najszybciej ruszyć na Włochy i Niemcy.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Wcale nie. Mieli Węgry podane na półmisku( znaczy sami sobie je podali), otwarte do łupienia bez żadnego ryzyka. Próbowali więc tanim kosztem wycisnąć wszystko z pobitego kraju. Na wojenną kampanie mieli czas potem (np. w następnym roku), ale właśnie po otrzymaniu wiadomości o śmierci chana wrócili. Ja tu nie widzę żadnych "luk". Wszystko się kupy trzyma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 7:58 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/07/2009, 21:59)
QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:25)
Tymczasem wydawałoby się, że powinni jak najszybciej ruszyć na Włochy i Niemcy.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Wcale nie. Mieli Węgry podane na półmisku( znaczy sami sobie je podali), otwarte do łupienia bez żadnego ryzyka. Próbowali więc tanim kosztem wycisnąć wszystko z pobitego kraju. Na wojenną kampanie mieli czas potem (np. w następnym roku), ale właśnie po otrzymaniu wiadomości o śmierci chana wrócili. Ja tu nie widzę żadnych "luk". Wszystko się kupy trzyma.
*



Hej,
taktyka Mongołów opierała się na szybkim i zaskakującym działaniu. Tymczasem Twoim zdaniem ważniejsze od dalszych podbojów jest doszczętne łupienie ubogiego kraju? To byłby ewenement, bo gdzie indziej Mongołowie najpierw niszczyli w dalekich zagonach siły wroga. W trakcie wyprawy chorezmijskiej zawadzili przecież o Krym i rzekę kałkę!
A nadto zwracam uwagę, że po śmierci Ugedeja bynajmniej nie było od razu kurułtaju i oboru nowego wielkiego chana. Taki kurułtaj odbył się dopiero w 1246r., kiedy to wybrano Gujuka. W latach 1241-1246 władzę trzymała wdowa po Ugedeju, Toregene. Nie było więc potrzeby, aby Batu wracał natychmiast do Mongolii.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2009, 21:59 Quote Post

Vitam

A nadto zwracam uwagę, że po śmierci Ugedeja bynajmniej nie było od razu kurułtaju i oboru nowego wielkiego chana. Taki kurułtaj odbył się dopiero w 1246r., kiedy to wybrano Gujuka. W latach 1241-1246 władzę trzymała wdowa po Ugedeju, Toregene. Nie było więc potrzeby, aby Batu wracał natychmiast do Mongolii. (Kakofonix)

O, to Batu już w 1241 wiedział, że nowy Wielki Chan wybrany zostanie dopiero za 5 lat i nie ma się do czego spieszyć? Fascynujące... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2009, 22:22 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/07/2009, 8:58)
Hej,
taktyka Mongołów opierała się na szybkim i zaskakującym działaniu. Tymczasem Twoim zdaniem ważniejsze od dalszych podbojów jest doszczętne łupienie ubogiego kraju? To byłby ewenement, bo gdzie indziej Mongołowie najpierw niszczyli w dalekich zagonach siły wroga.


Dziwne podejście prezentujesz. Wygląda jakbyś twierdził, że Mongołowie wyprawiali się po to, by się bić. Sztuka dla sztuki. Przecież po to się pokonuje siły danego kraju (kto powiedział, że Węgry były biedne?), by go można potem złupić i łupy zabrać ze sobą, ewentualnie odesłać do siebie. By się stać bogatszym.
Mongołowie Węgrów pokonali w lecie, to sobie ich łupili przez kilka miesięcy spokojnie. Po co im było zaczynać nową kampanię ( i to na zimę?) Poza tym weź pod uwagę, że Węgry to jedyny kraj w Europie, gdzie ze względu na step, mogli czuć się jak w domu (podpaść konie, które przecież były po długiej, wyczerpującej kampanii)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2009, 22:24 Quote Post

QUOTE
Tymczasem Twoim zdaniem ważniejsze od dalszych podbojów jest doszczętne łupienie ubogiego kraju?

To Panonia była biedna? confused1.gif Wolne żarty!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/07/2009, 10:47 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 22:24)
QUOTE
Tymczasem Twoim zdaniem ważniejsze od dalszych podbojów jest doszczętne łupienie ubogiego kraju?

To Panonia była biedna? confused1.gif Wolne żarty!
*



Hej,
w porównaniu z Niemcami i Włochami na pewno. To był standart Polski. Nadto już po miesiącu pobytu 20.000 Mongołów zbiednieli jeszcze bardziej. Historycy gospodarczy akcentują (np. Małowist), że nowoczesny rozwój gospodarczy Węgier, oparty na kolonizacji na prawie niemieckim, nastąpił już po najeździe mongolskim.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 23/07/2009, 12:51 Quote Post

[quote=Kakofonix,23/07/2009, 10:47]
CODE
w porównaniu z Niemcami i Włochami na pewno.

Czy z Niemcami to można by dyskutować, ale na pewno nie da się z Rusi do Włoch i Niemiec dotrzeć bezpośrednio. Poza tym, nie wiem czy zwróciłeś uwagę, najazd na Węgry był kampanią karną - za pomoc udzieloną Kumanom
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/07/2009, 14:13 Quote Post

[quote=bagratuni,23/07/2009, 12:51]
[quote=Kakofonix,23/07/2009, 10:47]
CODE
w porównaniu z Niemcami i Włochami na pewno.

Czy z Niemcami to można by dyskutować, ale na pewno nie da się z Rusi do Włoch i Niemiec dotrzeć bezpośrednio. Poza tym, nie wiem czy zwróciłeś uwagę, najazd na Węgry był kampanią karną - za pomoc udzieloną Kumanom
*

[/quote]

Hej,
ależ ja pisałem podobnie wyżej. Z tym, ze moim zdaniem chodziło o akcję prewencyjną. Tak aby Węgrzy i Zachód nie wtrącali się w sprawy ruskie i stepowe.
O kampanii karnej trudno poważnie dyskutować, gdyż Węgrzy nie interweniowali zbrojnie przeciwko Mongołom (nie było węgierskiej Kałki), a jedynie wyrazili zgodę na osiedlenie się Połowców i Rusinów, uciekających przed Mongołami. Jeżeli to miał być istotny powód do najazdu, to zagrożone były wszystkie krahje Zachodu.

Czy ktoś wie dokładnie, kiedy Mongołowie opuscili Węgry? Spotkałem się z tezą, że było to dopiero w lecie 1242r. A Wasilewski w: Historia Bułgarii pisze, że Tatarzy wracali z Węgier przez Bułgarię dopiero na przełomie 1242/43.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej