|
|
Mit sześciu milionów, Piotr Zychowicz
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
To proste. Byłem świadkiem przynawania Nagrody Nauki Polskiej w dziedzinie nauk humanistycznych jakims przyjemniaczkom za rozprawki typu "Romantyczność u Kogośtam" czy jakoś tak. Jeżeli Państwo Polskie zaczęłoby finansować poważne badania, oparte na analizach tysięcy źródeł archiwalnych, badaniach technicznych, biochemicznych, rekonstrukcyjnych - co stałoby się z ludźmi piszącymi o romantyczności? Nie uważam, że takich prac nie powinno być, ale dawanie na nie największej kasy to przesada.
Podobną dyskusję toczyliśmy w temacie "Największe bitwy zbrojnego podziemia". Jak się okazało - do dzisiaj nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar, gdyż (jak stwierdził jeden z Kolegów) wymagałoby to przejrzenia tysiecy archiwów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 9/06/2009, 8:16) QUOTE Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
To proste. Byłem świadkiem przynawania Nagrody Nauki Polskiej w dziedzinie nauk humanistycznych jakims przyjemniaczkom za rozprawki typu "Romantyczność u Kogośtam" czy jakoś tak. Jeżeli Państwo Polskie zaczęłoby finansować poważne badania, oparte na analizach tysięcy źródeł archiwalnych, badaniach technicznych, biochemicznych, rekonstrukcyjnych - co stałoby się z ludźmi piszącymi o romantyczności? Nie uważam, że takich prac nie powinno być, ale dawanie na nie największej kasy to przesada. Podobną dyskusję toczyliśmy w temacie "Największe bitwy zbrojnego podziemia". Jak się okazało - do dzisiaj nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar, gdyż (jak stwierdził jeden z Kolegów) wymagałoby to przejrzenia tysiecy archiwów.
Pulemietcziku, czy mógłbyś podać link do owej dyskusji o największych bitwach zbrojnego podziemia? Jakoś nie chce mi się bowiem wierzyć, że nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar owych bitew.
Pozdrawiam Wojtek
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17376&st=30# Na temat calkowitel liczby ofiar po stronie wladzy ludowej toczy sie dyskusja od postu nr 34. Niestety jest przerywana niemerytorycznymi wstawkami z nieweryfikowalnej literatury propagandowej, co obrazuje skale problemu. W sumie - sprawa w swoim zawiklaniu i zdumiewajacym brakiem nowych badan - podobna do tematu omawianego tutaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 9/06/2009, 9:13)
Dzięki, zaraz tam zajrzę
Powstańcy śląscy zabici przez Niemców w trakcie II wojny światowej:
zginęli w kampanii wrześniowej – 431
zginęli w więzieniach – 143
- Berlin – 9 - Katowice – 20 - Kraków – 5 - Mysłowice – 8 - Poznań – 33 - Rawicz – 42 - Sosnowiec – 5 - Inne – 21
zginęli w obozach koncentracyjnych – 999
- Buchenwald – 122 - Dachau – 154 - Gross – Rosen – 21 - Mauthausen – 239 - Neuengamme – 16 - Oświęcim – 343 - Oranienburg – 44 - Sachsenchausen – 28 - Flossenbürg – 8 - Inne – 24
zginęli jako żołnierze PSZ na Zachodzie – 4
zmarli w czasie wojny wskutek utraty zdrowia w obozie bądź więzieniu – 20
zmarli po wojnie wskutek utraty zdrowia w obozie bądź więzieniu – 28
brak dokładnych danych o okoliczności śmierci – 71
W sumie – 1696
Zestawienie powstało w oparciu o imienny wykaz powstańców śląskich i możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, iż nie jest ono kompletne.
Pozdrawiam Wojtek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22) Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
Problem w tym, że to zrobiono, tylko trzeba chcieć poszukać
Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:
polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229
zamordowani w więzieniach i obozach – 5228
- we wrześniu 1939 – 1304 - w okresie X – XII 39 – 308 - w roku 1940 – 742 - w roku 1941 – 742 - w roku 1942 – 320 - w roku 1943 – 290 - w roku 1944 – 262 - w roku 1945 – 178 - data nieznana – 1484
Ogółem – 6457
Ofiary represji niemieckich w Zagłębiu Dąbrowskim i w Beskidzie Żywieckim:
polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 92
zamordowani w więzieniach i obozach – 2853
- we wrześniu 1939 – 92 - w okresie X – XII 39 – 64 - w roku 1940 – 545 - w roku 1941 – 284 - w roku 1942 – 348 - w roku 1943 – 584 - w roku 1944 – 393 - w roku 1945 – 140 - data nieznana – 403
Ogółem – 2945
W sumie w Rejencji Katowickiej – 8081
Może warto jeszcze przyjrzeć się przesiedleniom ludności polskiej z terenu Rejencji Katowickiej w okresie od września 1939 roku do końca grudnia 1942 roku (według – Entwicklung, Organisation, Arbeitsleistung der Dienststele des Gauleiters und Oberpräsidenten als Beauftragten des Reichsführers für die Festigung deutschen Volkstums in Oberschlesien)
- wysiedleni do Generalnego Gubernatorstwa – 22.148 - przesiedleni w obrębie Rejencji Katowickiej – 45.075 - wywiezieni na roboty d Niemiec – 5.100 - umieszczeni w „Polenlagrach” – 9.016
Razem – 81.339
Liczby powyższe, oczywiście, nie obejmują tych wszystkich, którzy porzucili Górny Śląsk, Zagłębie Dąbrowskie i Beskid Żywiecki z własnej woli, uciekając przed Niemcami.
Pozdrawiam Wojciech Kempa
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc bez przejżenia tysięcy dokumentów archiwalnych nie możemy podać żadnej dokładnej liczby. Dodatkowo większość z nas nie jest historykami i musimy czekać na jakieś opracowania. Może Panowie z IPN zamiast pisać 700 stron o młodości L. Wałęsy zajęliby się tak istotną sprawą jak policzenie ofiar II Wojny Światowej? Na coś płacę podatki więc wymagam
QUOTE Dane z byłego dystryktu Radom:
obywateli polskich narodowości polskiej:
zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997 aresztowano czasowo - 82.328 wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276 wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382
obywateli polskich narodowości żydowskiej:
zamordowano / wywieziono do obozów - 379.566
Ile osób zamieszkiwało dystrykt Radom ? Restrykcje wd Twoich danych objęły łącznie: 859 549 osób
QUOTE Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:
polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229
zamordowani w więzieniach i obozach – 5228
- we wrześniu 1939 – 1304 - w okresie X – XII 39 – 308 - w roku 1940 – 742 - w roku 1941 – 742 - w roku 1942 – 320 - w roku 1943 – 290 - w roku 1944 – 262 - w roku 1945 – 178 - data nieznana – 1484
Ogółem – 6457
Czyli na całym Górnym Śląsku zamordowano w czasie II WS: 6 457 osób
Dane z 1931 r. ludość województwa Śląskiego 1 295 027 w tym 92,3% Polaków daje to: 1 195 309 Polaków w wyniku wojny i okupacji zginęło: 6 457 Polaków oznacza to że zginęło ok 0,5 % Polaków? Jesteś pewny tych 6,5 tysiąca?
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05) Więc bez przejżenia tysięcy dokumentów archiwalnych nie możemy podać żadnej dokładnej liczby. Dodatkowo większość z nas nie jest historykami i musimy czekać na jakieś opracowania. Może Panowie z IPN zamiast pisać 700 stron o młodości L. Wałęsy zajęliby się tak istotną sprawą jak policzenie ofiar II Wojny Światowej? Na coś płacę podatki więc wymagam
Jako że płacisz podatki i wymagasz, IPN robi dokładnie to, czego od niego oczekujesz (pomimo tego, iż nawet o tym nie wiesz ). Zresztą rzuć okiem tutaj:
http://www.straty.pl/index.php/program
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05) Ile osób zamieszkiwało dystrykt Radom ? Restrykcje wd Twoich danych objęły łącznie: 859 549 osób
To nie są moje dane, ale Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich
Represje okupanta niemieckiego dotknęły 1/3 ogółu ludności Dystryktu Radom, co niejako przeczy Twojej tezie, że "coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcom wychodziła".
Pozdrawiam Wojciech Kempa
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest teza tylko pytanie na informację o przyroście naturalnym Polaków w latach 1940-45. w wysokości 1 750 tysięcy Polaków. Co do dystryktu Radom Można założyć że to ok 2,5mln ludności.
Straty w jednym powiecie tomaszewskim liczącym 162 877 osób to 5 737 Polaków co stanowi 3,5% strat wśód ludności narodowości polskiej w całościowych stratach. TYLKO STATYSTYCZNIE ( nie mam danych dla całości - jedne powiaty mogły być dotknięte więcej inne mniej ) daje to 5 737 x 15 ( powiatowych jednostek przeliczeniowych ) daje to: 86 tysięcy zabitych Polaków To tylko przeliczenia - na razie mam dane z jednego z powiatów.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
6 milionów to jest mit bo w rzeczywistości straty były większe.
Tak na marginesie - Polska jest chyba jedynym krajem (no może obok Rosji), który jeszcze nie stworzył listy strat osobowych swoich obywateli w czasie II Wojny Światowej.
Ale może to się wkrótce zmieni:
http://www.straty.pl/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05) Czyli na całym Górnym Śląsku zamordowano w czasie II WS: 6 457 osób
Dane z 1931 r. ludość województwa Śląskiego 1 295 027 w tym 92,3% Polaków daje to: 1 195 309 Polaków w wyniku wojny i okupacji zginęło: 6 457 Polaków oznacza to że zginęło ok 0,5 % Polaków? Jesteś pewny tych 6,5 tysiąca?
Niczego nie jestem pewien
Są to straty udokumentowane. Być może liczba rzeczywista była nieco wyższa, aczkolwiek nie sądzę, aby różnica była jakoś szczególnie znacząca. Musisz tu jednak wziąć poprawkę na to, że powyższe zestawienie obejmuje jedynie poległych w kampanii wrześniowej (pełniących służbę w formacjach paramilitarnych), a także osoby zamordowane w więzieniach i obozach koncentracyjnych. Jest to więc jedynie wierzchołek góry lodowej. Zestawienie nie obejmuje żołnierzy (tak Wojska Polskiego jak i Wehrmachtu, ale i członków ruchu oporu poległych w walce), nie obejmuje ofiar pacyfikacji, bombardowań lotniczych oraz cywilnych ofiar działań wojennych niemiecko - radzieckich. Nie obejmuje w końcu masowych mordów dokonywanych przez żołnierzy Armii Czerwonej w trakcie "wyzwalania" Górnego Śląska. Nie należy też zapominać o tych mieszkańcach województwa śląskiego, których w latach 1939 - 1940 zamordowali Sowieci. Ot, taki przykład:
http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...&cat=1&nid=7146
oraz
http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...&cat=1&nid=7334
Oczywiście - podany przeze mnie w charakterze przykładu Dystrykt Radom nie może być uważany za typowy. Kielecczyzna i Lubelszczyzna (a tu zwłaszcza Zamojszczyzna), a także Warszawa poniosły straty zdecydowanie wyższe od średniej krajowej.
Pozdrawiam Wojciech Kempa
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem że przykład ale daje konkretne informacje. Ale np: 6 457 zamordowanych Polaków na Górnym Śląsku a zaraz potem informacja że "jest to tylko wierzchołek góry lodowej" może bardzo wprowadzać w błąd.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 14:03) 6 457 zamordowanych Polaków na Górnym Śląsku a zaraz potem informacja że "jest to tylko wierzchołek góry lodowej" może bardzo wprowadzać w błąd.
Dlaczego niby ma to wprowadzać w błąd? Przeciwnie. Mamy konkretne zestawienie z precyzyjnie podanymi liczbami oraz adnotacją kogo owo zestawienie nie obejmuje. Wprowadzającą w błąd byłaby informacja, że zestawienie obejmuje 100% ofiar II wojny światowej na Górnym Śląsku.
Pozdrawiam Wojciech Kempa
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 7:22) QUOTE To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków. Skąd masz te 4 miliona albo i więcej? Z jakich wyliczeń? QUOTE Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki a jak kolega wyliczył te 9 milionów? Z wyliczen które przestawiłem wcześniej wynika że poniżej 1 miliona Polaków - czyli osób posługujących się językiem polskim których traktuje jako obywateli RP narodowości polskiej. Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę: - czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował, - ilu Polaków zostało na Zachodzie, - ilu na Wschodzie. I jedna reflekcja - Parafie rzymskokatolickie dbały o wpisy w swoich księgach. Wystarczyłoby zliczyć wpisy dotyczące zmarłych z lat 1939-45 a to dałoby się zrobić w kilka miesięcy. Wtedy liczna zabitych w II WŚ Polaków była by ustalona z bardzo dużą dokładnością, a nie w przedziałe od 4 do 9 mln.. Dlaczego tego nie zrobiono do dziś? QUOTE Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej. Tym że Polaków i Ukrainców ( Lachów i Kozaków )łączyła wielowiekowa tradycja wzajemnego mordowania się. A II RP szczególnie po 1935r. bardzo mocno dbała o to by Ukraincy nie czuli się w II RP jak równoprawni obywatele. Efektem tego był Wołyń. Widze że Kolega twierdzi że karne ekspedycje Wojska Polskiego KOP-u i Policji pacyfikujące ukrainskie wioski w latach 1936-39 były mniejszym złem niż współczesne XXI wieczne "pacyfikacje" Polaków w niepodległej pomarańczowej Ukrainie ? Proszę o jeden przykład takiej współczesnej "pacyfikacji" Polaków na pomarańczowej Ukrainie. A osobiście i za własne pieniądze zwróce się do MTS w tej sprawie, pokryje koszty procesów i wyciągnę od pomarańczowej Ukrainy wszelkie możliwe odszkodowania i zadośćuczynienia dla prześladowanych Polaków ! Ale niech Kolega da konkretne przykłady ! Daty, nazwiska, forma restrykcji, kogo prześladowania dotknęły. tadato Tadato; Kilka uwag - ku przemyśleniu; Kilka dni temu podniosłem kwestię pozyskania danych na temat urodzin i zgonów z ksiąg parafialnych. Dane zbiorcze można pozyskać z archiwów djecezjalnych. Polski Kościół Katolicki przejął bez trudu zasoby djecezjalne położone na zachód od II RP, a położone w obecnych granicach polskich. Tylko, że dane archiwalne będą mylące. Tam nie uwzględniano czynnika narodowościowego, tylko wyznaniowy. Wśród archiwów pozostałych grup wyznaniowych będzie podobny "misz-masz". Po tej nitce nie dojdziemy do kłębka. Możemy pozyskać natomiast dane fragmentaryczne, które będą przydatne w trakcie szacowania strat.
Odnoście karnych ekspedycji; Obecnie Samostijna Ukraina nie przysyła agentów i środków bojowych na terytorium RP. W latach międzywojnia było inaczej. Dlatego postawa naszych władz i zaangażowanie sił bezpieczeństwa nie powinno dziwić. pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 9/06/2009, 12:04) QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22) Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
Problem w tym, że to zrobiono, tylko trzeba chcieć poszukać Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229 zamordowani w więzieniach i obozach – 5228 - we wrześniu 1939 – 1304 - w okresie X – XII 39 – 308 - w roku 1940 – 742 - w roku 1941 – 742 - w roku 1942 – 320 - w roku 1943 – 290 - w roku 1944 – 262 - w roku 1945 – 178 - data nieznana – 1484 Ogółem – 6457 Ofiary represji niemieckich w Zagłębiu Dąbrowskim i w Beskidzie Żywieckim:polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 92 zamordowani w więzieniach i obozach – 2853 - we wrześniu 1939 – 92 - w okresie X – XII 39 – 64 - w roku 1940 – 545 - w roku 1941 – 284 - w roku 1942 – 348 - w roku 1943 – 584 - w roku 1944 – 393 - w roku 1945 – 140 - data nieznana – 403 Ogółem – 2945 W sumie w Rejencji Katowickiej – 8081 Może warto jeszcze przyjrzeć się przesiedleniom ludności polskiej z terenu Rejencji Katowickiej w okresie od września 1939 roku do końca grudnia 1942 roku (według – Entwicklung, Organisation, Arbeitsleistung der Dienststele des Gauleiters und Oberpräsidenten als Beauftragten des Reichsführers für die Festigung deutschen Volkstums in Oberschlesien) - wysiedleni do Generalnego Gubernatorstwa – 22.148 - przesiedleni w obrębie Rejencji Katowickiej – 45.075 - wywiezieni na roboty d Niemiec – 5.100 - umieszczeni w „Polenlagrach” – 9.016 Razem – 81.339 Liczby powyższe, oczywiście, nie obejmują tych wszystkich, którzy porzucili Górny Śląsk, Zagłębie Dąbrowskie i Beskid Żywiecki z własnej woli, uciekając przed Niemcami. Pozdrawiam Wojciech Kempa
Brakuje też partyzantów i żołnierzy WP poległych w walce, ofiar pacyfikacji wsi a także "przypadkowych" ofiar niemieckich żandarmów na "granicy" Generalnego Gubernatorstwa.
QUOTE Kilka dni temu podniosłem kwestię pozyskania danych na temat urodzin i zgonów z ksiąg parafialnych. Dane zbiorcze można pozyskać z archiwów djecezjalnych. Polski Kościół Katolicki przejął bez trudu zasoby djecezjalne położone na zachód od II RP, a położone w obecnych granicach polskich. Tylko, że dane archiwalne będą mylące. Tam nie uwzględniano czynnika narodowościowego, tylko wyznaniowy. Dane te będą również niekompletne, bowiem uwzględniają jedynie zgony z pochówkiem na terenie parafii, z pełnym rytualnym pogrzebem.
QUOTE Skąd masz te 4 miliona albo i więcej? Z jakich wyliczeń?
W 1945 w Polsce mamy ok. 20 mln Polaków a na dawnych kresach wschodnich i dalej w ZSRR ok. 2 mln. W tym jest ok, 1,8 mln urodzonych w czasie wojny. Ok. 0,5 mln pozostaje w Europie zach. i na Bliskim Wschodzie. Suma wynosi 22,5 mln minus 1,8 mln. Przed 1939 rokiem Polaków w Polsce i na niemieckim Śląsku było ok. 25 mln.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 10:27) Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci. Skoro nie - a dane są pewne: Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości: 1 750 tysięcy Polaków - coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła. tadato To zapraszam na groby wojenne. Wypowiedzi w tym rodzaju obrażając pamięć ofiar nazizmu i działań wojennych.
W latach 80-tych Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich wydawała dla poszczególnych województw publikację pt. Rejestr faktów i miejsc zbrodni... W publikacji jest podana data, miejsce i krótka notka o okolicznościach śmierci. Takich zapisów jest ok. 24 000.
W czasie wojny nie niemal każda rodzina Polska kogoś straciła. Miejsce pochówku wielu z ofiar zbrodni nazistowskich jest nieznane.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|