| |
|
|
 Potęgi w roku 500
| |
|
|
|
|
A jak sobie zmierzyłeś tę "najpoteżniejszość" Franków w r. 500? Co to znaczy "nowoczesne państwo średniowieczne"? Sorry, ale takie wyobrażenia są nie do utrzymania. Zarówno jeśli chodzi o możliwości wystawienia armii, możliwości z zakresu choćby architektonicznych, urbanizację, przetrwałe do naszych czasów zabytki sztuki, literatury itd., to Frankowie byli zaledwie dzikusami w głuszy przy Rzymie (wschodnim) czyli Bizancjum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
w 500 roku Frankowie mieli średnie państewko, na którego wielką przyszłość trudno było stawiać.
Bizancjum miało swoje problemy wewnętrzne, ale miało też największy potencjał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bitwa pod Vouille to 507 rok
Frankom jeszcze daleko nie tylko do Bizancjum ale i do państwa Ostrogotów Teodoryka - nie zdecydowali się na konfrontację z nimi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zarówno jeśli chodzi o możliwości wystawienia armii, możliwości z zakresu choćby architektonicznych, urbanizację, przetrwałe do naszych czasów zabytki sztuki, literatury itd., to Frankowie byli zaledwie dzikusami w głuszy przy Rzymie (wschodnim) czyli Bizancjum.
Po czym przez następne 300 lat Państwo Franków mocno urosło, a Bizancjum zostało ostrugane do greckiego kadłubka ;-).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z Frankami w tym okresie jest ta kwestia, że to zaledwie potencjał a nie "aktuał". Mieli taką korzystną okoliczność po swojej stronie, że siedzieli w dolinie Renu. W ramach rozwoju rolnictwa i ocieplania klimatu Ren stał się czymś w rodzaju "kręgosłupa" Europy (i w zasadzie jest nim do dziś) co umożliwiło Frankom stanie się pierwszą potęgą kontynentu. Ale to jeszcze nie był ten moment.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 1/01/2018, 10:41) QUOTE Zarówno jeśli chodzi o możliwości wystawienia armii, możliwości z zakresu choćby architektonicznych, urbanizację, przetrwałe do naszych czasów zabytki sztuki, literatury itd., to Frankowie byli zaledwie dzikusami w głuszy przy Rzymie (wschodnim) czyli Bizancjum.
Po czym przez następne 300 lat Państwo Franków mocno urosło, a Bizancjum zostało ostrugane do greckiego kadłubka ;-).
Ale temat dotyczy roku ok 500 a nie kolejnych 300 lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 500 roku Chlodwig co prawda pobił już Soissons i Alamanów, ale jego pozycja była słabsza niż Alaryka II, nie mówiąc już o Teodoryku Wielkim. Imho Ostrogoci tego ostatniego byli najpotężniejsi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno silniejsze było Cesarstwo Bizantyjskie skoro zniszczyło Ostrogotów i podporządkowało Italię pół wieku później. W 500 roku Persja dopiero zaczęła wychodzić z ciężkiego kryzysu, ale 30 lat później znów stała mocno na nogach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak, tylko w 500 roku Teodoryk jeszcze żył i Ostrogoci byli silni. Gdyby Bizancjum wtedy uderzyło nie jest powiedziane, że wygrałoby wojnę bo to jeszcze nie czasy Justyniana i Belizariusza
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 18/08/2018, 7:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko nie widzę powodu by twierdzić, że Cesarstwo Anastazjusza I było specjalnie słabsze od tego Justyniana Wielkiego. Potencjał Bizancjum miało znacznie większy niż Państwo Ostrogotów. Weź pod uwagę, że Ostrogoci nie tyle przegrali wojnę co zostali dokumentnie rozbici, a ich państwo przestało istnieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że jednak Bizancjum ok 500 r. było słabsze bo trwały wtedy poważne konflikty religijne. Sam Anastazy był zwolennikiem monofizytyzmu podczas gdy większość ludności tego poglądu nie popierała więc Bizancjum przynajmniej do 517 r. miało poważne problemy wewnętrzne. Co do Ostrogotów to było to silne państwo aż do śmierci Teodoryka w 526 r. Dopiero później jego córka namieszała zbliżając się do Bizancjum a jej śmierć dała Justynianowi pretekst do interwencji. I zobacz ile ta interwencja trwała. Mimo widocznej już wtedy dysproporcji sił Bizancjum walczyło z Ostrogotami w latach 534-555 więc aż 21 lat a i tak nie za bardzo sie opłaciło bo już w 568 r. pojawili się Longobardowie...
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 19/08/2018, 7:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
jednak Bizancjum ok 500 r. było słabsze bo trwały wtedy poważne konflikty religijne. Sam Anastazy był zwolennikiem monofizytyzmu podczas gdy większość ludności tego poglądu nie popierała więc Bizancjum przynajmniej do 517 r. miało poważne problemy wewnętrzne.
Takie konflikty trwały i przedtem, i później za Justyniana. Z tą większością ludności popierającej jakiś określony pogląd, jak rozumiem Chalcedon bym nie przesadzał, raczej chodzi o to, do jakiej teologii skłaniało się duchowieństwo i ludność, zależy też gdzie. Ogólnie to chalcedończycy mieli pewną przewagę w Konstantynopolu, Bałkanach i Azji Mn. Tyle że trzeba jeszcze pamiętać o zniuansowaniu polityki religijnej lansowanej za Zenona, poniekąd też za Anastazjusza - kwestia edyktu tzw. Henotikon. Można też podnieść inną kwestię - które z państw ze śródziemnomorza ok. 500 r. AD było wolne od konfliktów na tle religijnym...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 20/08/2018, 16:41) Ogólnie to chalcedończycy mieli pewną przewagę w Konstantynopolu, Bałkanach i Azji Mn.
Tu masz rację, trochę przesadziłem z rozciąganiem nastrojów mieszkańców stolicy na całe imperium. Anastazy miał problem w Konstantynopolu ale to faktycznie nie znaczy, że nie było w Bizancjum silnych punktów zwolenników monofizytyzmu. W mojej tezie oparłem się na Zientarze. Natomiast co do mocy Bizancjum ok. 500 r. i czy na pewno było to państwo silniejsze od Ostrogotów Teodoryka? Hmmmm...tego się pewnie nie dowiemy ale na pewno podbój Italii byłby dla Bizancjum bardziej kłopotliwy koło roku 500 niż w momencie, kiedy się faktycznie dokonał, czyli lata 30, 40, 50-te
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 20/08/2018, 21:35) Tu masz rację, trochę przesadziłem z rozciąganiem nastrojów mieszkańców stolicy na całe imperium. Anastazy miał problem w Konstantynopolu ale to faktycznie nie znaczy, że nie było w Bizancjum silnych punktów zwolenników monofizytyzmu. W mojej tezie oparłem się na Zientarze. Natomiast co do mocy Bizancjum ok. 500 r. i czy na pewno było to państwo silniejsze od Ostrogotów Teodoryka? Hmmmm...tego się pewnie nie dowiemy ale na pewno podbój Italii byłby dla Bizancjum bardziej kłopotliwy koło roku 500 niż w momencie, kiedy się faktycznie dokonał, czyli lata 30, 40, 50-te
Janie Kazimierzu, mam pytanie:
Czy Cesarstwo było wstanie pobić Teodoryka Wielkiego i podbić jego Ostrogotów? Miało szansę. Biorąc pod uwagę, że kampanie Belizariusza i Narsesa czasem nie miały optymalnych warunków do przeprowadzenia nierzadko z winy samego Justyniana zostaje nam spory margines. Co by było gdyby Anastazjusz I uparł się i takich numerów jak Justynian nie odwalał? Oczywiście istnieje szansa, że Teodoryk nie dał by się podbić. Ale Bizancjum wojnę mogło wygrać.
A teraz odwróćmy pytanie: czy Ostrogoci Teodoryka byliby w stanie podbić i zniszczyć Cesarstwo? Czy byliby w stanie wygrać z nim wojnę? Jakąś mieli, ale niewielką skoro w latach 502-507 Persom się ta sztuka nie udała. Ale podbój był niemożliwy.
Ten post był edytowany przez dammy: 23/08/2018, 20:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmmmmm.....czy Dudelange po losowaniu miało szanse pobić Legię? Raczej nie. A pobiło...wyobraź sobie, że takie Dudelange to Ostrogoci a Bizancjum to Legia. Na papierze nie ma szans ale życie zweryfikowało
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/12/2017, 15:16
