Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obywatelstwo rzymskie, Kogo wpisywano do spisu obywateli?
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/06/2008, 13:42 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik)
No dobrze, skąd Polybios wie o konflikcie pomiędzy sternikami a dowództwem, skoro wg. Ciebie wszyscy zginęli?
Nigdzie nie pisałem, z wszyscy zginęli - Polybios pisze o 80 ocalałych okrętach po sztormie 255 r.

QUOTE
Różnimy się ewidentnie filozofią podejścia do źródeł. Bo skoro wierzysz, że Kserkses miał 1,7mln żołnierzy, to...
A gdzie ja napisałem, ze wierzę?
Napisałem, ze MIAŁ MIEĆ PONOĆ 1,7 mln - nie pamiętam już wg kogo, ale stawiam na Herodota (bo kogo innego).

QUOTE
I wyobraź sobie, że na samym początku napisałem "czasami nie było plaży, czasami trzeba było się przeprawić przez pełne morze". trzy posty do góry.
A ja się wtedy spytałem:
"Aha, a w przypadku sztormów jakie dopadły Rzymian okręty był wyciągnięte na plażę?"
Na które to pytanie nie udzieliłeś odpowiedzi.

Ten post był edytowany przez sargon: 14/06/2008, 13:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 14/06/2008, 14:12 Quote Post

Udzieliłem, napisałem, że można zaobserwować zbliżanie się sztormu.

A ty dałeś 2 przykłady działań operacyjnych, podczas których dowódcy popełnili karygodne błędy, jak sam wspominasz wbrew doświadczonym sternikom, i jednej przeprawy przez morze, co automatycznie wiąże się z tym, że nie było gdzie się schronić.

Flota rzymska miała kontakt z więcej niż trzema burzami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/06/2008, 14:45 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik)
Udzieliłem, napisałem, że można zaobserwować zbliżanie się sztormu.
Czyli na pytanie
"czy okrety były wyciągnięte na plażę"
odpowiedziałeś
"można zaobserwować zbliżanie się sztormu"

Ja raczej brałem pod uwagę odpowiedż typu tak/nie/nie wiem, ale cóż... - można i tak.

QUOTE
A ty dałeś 2 przykłady działań operacyjnych, podczas których dowódcy popełnili karygodne błędy, jak sam wspominasz wbrew doświadczonym sternikom, i jednej przeprawy przez morze, co automatycznie wiąże się z tym, że nie było gdzie się schronić.

Flota rzymska miała kontakt z więcej niż trzema burzami.
No i co w związku z tym?
W tych trzech burzach w czasie pierwszej wojny punickiej Rzymianie stracili ponad 550 okrętów - okręty nie były w czasie tych sztormów wyciągnięte na ląd, ani w jakikolwiek inny sposób zabezpieczone.
Zdziwiłbym się gdyby średnio choć 10% załóg tych 550 okrętów się uratowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/06/2008, 15:11 Quote Post

Panowie odbiegliście trochę od tematu. Nie łączcie wszystkich trzech burz, to nie wyjaśni w żaden sposób głównego tematu. Trzeba tu wyjaśnić dlaczego ponosząc straty w pierwszych 12 latach wojny nie wpłynęły one ujemnie na liczbę obywateli (a jeśli wpłyneły wyjaśnić to jak wyjaśnić Liwiusza, lub brak spadku), gdy podczas kolejnych 5 lat ich liczba drastycznie spadła pomimo ponad 2 krotnie niższych strat.

Sargonie
Skąd informacja o uratowaniu sie 2 okrętów z 3 burzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/06/2008, 15:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Skąd informacja o uratowaniu sie 2 okrętów z 3 burzy?
Z Diodora z fragm. księgi XXIV.


Zerknąłem jeszcze w Goldsworthyego - liczby cenzusowe dla okresu powyżej 225 r uznaje za niepewne. Ponadto wg niego brak jakiegokolwiek sladu strat ludzi w spisach cenzusowych w latach przed 252/251 rokiem sugeruje, ze prawdziwość liczby obywateli dla 247/246 roku jest wątpliwa [EDIT: za wątpliwą uznaje liczbę obywateli dla 252/251 roku of course - mała pomyłeczka smile.gif ]. Poza tym zwraca uwagę na to co już było omawiane - znaczy się, ze na okrętach nie słuzyli tylko obywatele, zaś spisy cenzusowe obejmują tylko obywateli. smile.gif
"The Fall of Carthage" str. 122

Ten post był edytowany przez sargon: 14/06/2008, 19:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/06/2008, 19:34 Quote Post

Dane Eutropiosa nie pasują do strat. Natomiast dane Liwiusza idealnie się z nimi komponują, ale tu jest problem z wzrostem na przestrzeni 10 lat o 110 tys. o czym już pisaliśmy. Cary i Scullard w "Dziejach Rzymu" na str. 198 piszą, że w roku 268 p.n.e. Picenowie "... zostali pobici i wcieleni do państwa rzymskiego jako cives sine suffragio ..." (jedynie z Asculum zawarto przymierze). W przypisie do cives sine suffragio podają taką informację, iż byli oni "początkowo powoływani do służby w legionach rzymskich. (Niestety nie określii co znaczy początkowo, ale podobny zapis zrobili w stosunku do zawierania przymierzy z podbitymi ludami Italii, że było to wyróżnienie pozytywne, a w stosunku do ww. Asculum to potwierdzili pisząc, że zostało tym wyróżnione.) Przydzielono ich przeto do centurii, ale ponieważ nie mieli prawa do udziału w głosowaniach, nie wpisywano ich do tribus." Wydaje mi się zatem, iż możliwym jest aby uwzględniono ich w spisie obywatelskim (centurialnym), który przecież robiony był przede wszystkim po to aby móc ocenić siły zdolne do mobilizacji. Historycy szacowali Picenów na 360 tys. osób (An epitome of Niebuhr's History of Rome - str. 209 autor: Travers Twiss, Barthold Georg Niebuhr - 1837, http://books.google.com/books?id=WlIIAAAAQ...hl=pl#PPA209,M1 . Po odliczeniu Asculum (z ziemiami należącymi do tego miasta) zapewne jest ich i tak ponad 300 tys., Jeśli uznać, że 1/3 tej liczby stanowili mężczyźni to otrzymujemy liczbę właśnie ok. 100 tys. ludzi. Zatem dane Liwiusza byłyby bardzo prawdopodobne. Przyznanie pełnych praw obywatelskich Sabinom nic by w tej sytuacji nie zmieniało, bowiem byli oni już półobywatelami od 290 r. p.n.e. Dane Liwiusza wyraźnie posiadają cechy falowania dokładnie odpowiadające posnoszonym stratą (patrz lata wojen z Pyrrusem, no i spadek z 382 do 297 tys. w latach 265/264-252/251 p.n.e.) wink.gif
Ja się zgadzam z tym, że obywatele nie stanowią całych załóg okrętowych. Jeśli Rzymianie tak jak na lądzie stanowią od 1/3 do 1/2 sił służących na okrętach w stosunku do całości sił, to spadek podany przez Liwiusza idealnie tu pasuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 22/06/2008, 13:15 Quote Post

Moja teoria, którą sygnalizowałem w innym temacie, a którą do spółki z Sargonem wyśmialiście, jest taka, że są to dane orientacyjne i nie mogą być traktowane jako informacja GUS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2008, 14:17 Quote Post

Chodziło o to, ze podważales liczbę zatopionych okrętów w czasie burz i nikłe szanse na uratowanie się załóg w tym czasie.
Co do samych liczb cenzusowych nie pamiętam żebym sie czepiał Twoich tez - sam podałem że Goldsworthy uznaje liczby cenzusowe dla okresu sprzed 225 r za niepewne.


Co do danych wcześniejszych to Ziółkowski podaje na str. 161:
ok. 322 r 150 000(?) (Orosius 5.22.2: por. Livius 9.19))
294/293 r 262 321 (Liv. 10.47)
289/288(?) 272 000 (Liv. Periochae 11)
280/279 r 287 222 (Liv. Periochae 13)
276/275 r 271 244 (Liv. Periochae 14)

Jak widac Ziółkowski dał znaczek (?) - Orosiusa nie mam, a w moim przekładzie Liviusa w IX, 19 jest wpomniane o 250 000 ludzi, jednak nie wprost o tym, ze to obywatele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 22/06/2008, 14:42 Quote Post

Hmmm, mój post na który odpowiadałeś Sargonie zniknął w tajemniczych okolicznościach jak widać.

A przy okazji pojawiła się w moim umyśle teoria nr 2.

Spisy cenzorskie był prowadzone tribusami. Nie było jednej wspólnej listy, o czym świadczy fakt, że jak ktoś się źle zachowywał to dostawał od cenzora "kwit" i był przepisywany do jednego z 4 tribusów miejskich, co traktowano jako zmniejszenie rangi.

Ergo, może dane odnoszą się do niekompletnego zbioru tribusów? Jakaś lista mogła na przestrzeni lat zaginąć i nie wzięto jej pod uwagę?

Nauka radziecka odnotowuje zanikanie kartek z dokumentacji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2008, 14:53 Quote Post

Jeszcze dodam, ze wg Ziółkowskiego civitas sine suffragio byli wliczani do spisu cenzusowego. Dla lat po 298-241 r pisze:
"liczba Rzymian, mimo przyrostu natoralnego i narzucania obywatelstwa sine suffragio, pozostała praktycznie taka sama (patrz tabela 4)" str. 160
Cyzli czynnikami powodującymi wzrost liczby ludzi ujmowanych w spisach cenzusowych byłby przyrost naturalny i narzucanie ograniczonego obywatelstwa - znaczy sie civitas sine suffragio też byli ujmowani w spisach. Najwyraźniej smile.gif
Tabela 4 to spis liczb cenzusowych of course.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/06/2008, 15:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/06/2008, 16:24 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/06/2008, 15:53)
Jeszcze dodam, ze wg Ziółkowskiego civitas sine suffragio byli wliczani do spisu cenzusowego. Dla lat po 298-241 r pisze:
"liczba Rzymian, mimo przyrostu natoralnego i narzucania obywatelstwa sine suffragio, pozostała praktycznie taka sama (patrz tabela 4)" str. 160
Cyzli czynnikami powodującymi wzrost liczby ludzi ujmowanych w spisach cenzusowych byłby przyrost naturalny i narzucanie ograniczonego obywatelstwa - znaczy sie civitas sine suffragio też byli ujmowani w spisach. Najwyraźniej smile.gif
Tabela 4 to spis liczb cenzusowych of course.
*


Czyli mamy rozwiązanie zagadki danych Liwiusza (382 tys.) na lata 265 p.n.e wink.gif o których dyskutowaliśmy. Ziółkowski się myli pisząc "liczba Rzymian, mimo przyrostu natoralnego i narzucania obywatelstwa sine suffragio, pozostała praktycznie taka sama (patrz tabela 4)" (chyba że Periochae do których dałeś linka zawierają błąd) bo odnosi się do danych Eutropiusa.

Co do danych z lat wcześniejszych, to ja jeszcze dysponuję następującymi:
- 508 r. p.n.e. - ok. 130 tys. OSÓB dane za Geza Alfoldy "Historia społeczna starożytnego Rzymu" str. 25
- 462 r. p.n.e. - 108 714 (bez wdów i sierot) i 117 219 OSÓB - Liwiusz (Periochae III) pisze, że były przeprowadzone dwa spisy;
- 392 r. p.n.e. - 152 573 obywateli dane za Geza Alfoldy "Historia społeczna starożytnego Rzymu" str. 25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2008, 18:49 Quote Post

Cóż, imho Ziółkowski jesli już to wyciąga błędny wniosek operując na liczbie Eutropiusa - JEŚLI JUŻ, ponieważ ta liczba jest jednak dośc powszechnie przyjmowana.
Periocha z tego co wiem jest dobrze przepisana. Biorąc liczbę 382 tys. wychodzi istotnie ładna górka spadku, jednak wynosi on 382 - 241 = 141 tys obywateli. To jest kolosalna liczba - znaczyłoby to, ze Rzym stracił w tej wojnie prawie 300 tys ludzi (conajmniej), i to biorąc mniej wiecej pól na pół straty sprzymierzeńców i obywateli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/06/2008, 18:55 Quote Post

No ale wziąwszy pod uwagę liczbę rzymskich zniszczonych okrętów oraz straty na lądzie ta liczba wcale nie jest zawyżona wręcz zaniżona wink.gif Trzeba dodać do tego przyrost naturalny w wysokości 30 tys. obywateli (trzeba dodać do strat drugie tyle socii) wciągu 23 lat wojny. Ja o stratach pisałem już wcześniej szacuję je na 350-375 tys. Wiem są to liczby szokujące, ale wszystko na to wskazuje, że prawdziwe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2008, 19:00 Quote Post

Hmmm, 552 okręty, po 420 ludzi daje ponad 230 tys ludzi obsady - jeśli ratowało się 10% z nich, to straty w burzach mogły sięgnąć w sumie ponad 200 tys ludzi.
Na lądzie i bitwach morskich straciliby 90 tys ludzi (i to minimum)?

To cały czas przy założeniu, ze straty ponoszą obywatele i socii pół na pół - imho socii wsród obsad stanowili jednak większość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/06/2008, 19:04 Quote Post

Zapomniałęś dodać straty z roku 249 p.n.e. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej