Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Skąd się wzięła nazwa „Śrem” ?

Napisany przez: junek_z_buku 9/04/2010, 9:21

Witam

Mam pytanie dotyczące 6 identycznych nazw Śrem– Otóż w Serbii/Chorwacji znajduje się okręg Śrem, w Bułgarii wioska śrem a w Wielkopolsce na Dolnym Śląsku są aż 4 miejscowości o tej nazwie.

Serbia/Chorwacja
Syrmia (Serbian: Срем, Srem; Croatian: Srijem; German: Syrmien; Hungarian: Szerémség) is a fertile region of the Pannonian Plain in Europe, between the Danube and Sava rivers. It is divided between Serbia in the east and Croatia in the west.

Wielkopolska
• Śrem - miasto w woj. wielkopolskim, w pow. śremskim,
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. polkowickim, w gminie Gaworzyce
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. ząbkowickim, w gminie Kamieniec Ząbkowicki
• Śrem - przysiółek w województwie wielkopolskim, w powiecie międzychodzkim, w gminie Sieraków
Jest też wieś Śrem w Bułgarii: wieś Срем province :: Хасково municipality :: Тополовград
Początkowo myślałem, że nazwa „Śrem” ma coś wspólnego z Serbami podobnie jak różne Sarbinowa, Sarbska, Sarbie itp., o których uważa się, że kiedyś na terenach dzisiejszej Zachodniej Polski mieszkali. Jednakże etymologia nazwy krainy Śrem z Serbii/Chorwacji jest inna i raczej niepodważalna: (za Wikipedią):
„The name Syrmia derives from the name of the ancient city of Sirmium, today Sremska Mitrovica. Sirmium was originally an Celtic town founded in 3rd century BC and conquered by Romans in the 1st century BC”. Zaś polska Wikipedia przypisuje założenie miasta Ilirom – co zresztą pasowałoby do bułgarskiego Śremu.

Z powyższego można by wyciągnąć następujące wnioski:

1. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Ilirowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne iliryjskie nazwy tych miejscowości.

2. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Celtowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne celtyckie nazwy tych miejscowości.

Co Wy o tym sądzicie – czy są jakieś inne przesłanki wskazujące o zamieszkiwaniu tych terenów przez plemiona iliryjskie/celtyckie aż do czasów przybycia tam Słowian?

A może jednak mamy tu czysto przypadkową zbieżność nazw i jednak jest możliwa jakaś nie-iliryjska (nie-celtycka) lecz słowiańska etymologia nazwy Śrem?

Napisany przez: marlon 9/04/2010, 17:11

indoeurpejska może - nikt nie słyszał o Celtach i Ilirach w Wielkopolsce

Napisany przez: kmat 9/04/2010, 18:44

Fakt. Może to pozostałość z jakiś wcześniejszych czasów, jakieś przetasowania wewnątrz sznurowców, czy cuś. Zresztą iliryjskiego po prawdzie nie znamy, więc nie wiadomo czy to właśnie oni mieliby odpowiadać za zbieżności pomiędzy toponimią okołoadriatycką a południowobałtycką.

Napisany przez: marlon 9/04/2010, 19:03

QUOTE

Nad Wartą leży Śrem, miasto o nazwie bez etymologii słowiańskiej, za to podobnej do iliryjskiego Sirmium (płd. Panonia – dziś węg. Szerem), trackiej rzeki Sermios (bułg. Strema), wenetyjskiego miasta Sirmio nad Jez. Garda (dziś Sermione) i paru innych nazw z płn. Włoch i okolic. Nazwę Śremu bezzasadnie wiązano ze szronem.

tako rzecze Jagodziński. Stawiałbym więc na indoeuropejskość w ogólności

Napisany przez: junek_z_buku 14/04/2010, 13:16

Jeśli „indoeuropejska w ogólności” to co ten przymiotnik oznacza? Germańska? Wenet(d)yjska a może jeszcze wcześniejsza?

Jeśli indoeuropejska, to co miałaby po „indoeuropejsku” oznaczać? Chram? (sorry za dyletancką sugestię…).

Jeśli aż tyle starych, przedsłowiańskich nazw przetrwało oznacza to kolejny argument, że na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska nie było nie pustki osadniczej. Chyba, że dałoby się jednka znaleźć etymologię słowiańska…

Napisany przez: marlon 14/04/2010, 16:46

QUOTE

kolejny argument, że na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska nie było nie pustki osadniczej

cała masa hydronimów w naszym kraju posiada etymologię indoeuropejską (pisali o tym Babik i inni) tzn taką której nie można odnieść do indoeuropejskości zróżnicowanej

Napisany przez: A.Mączka 15/04/2010, 0:53

junek_z_buku

QUOTE

Z przytoczonego przez Cibie zestawienia nazw, nie można, moim zdaniem, wyciągać wniosków o osadnictwie iliryjsko-celtyckim na terenie Polski, ponieważ:
1. najpierw trzeba sprawdzić najstarsze zapisy tych nazw i je ze sobą porównać
2. trzeba sprawdzić, kiedy po raz pierwszy zostały te nazwy zanotowane
3. trzeba spawdzić, czy miejscowości, które noszą pozornie podobne nazwy, mają tak starą metrykę aby można je było wiązać np. z Celtami
Jeśli będziemy porównywać nazwy tylko na podstawie współczesnego brzmienia, do możemy dojść do wniosków, które dla niektórych osób będą brzmiały atrakcyjnie-nazwy celtyckie, iliryjskie, trackie, wentyjskie itp. ale będą miały więcej wspólnego z etymologiami internetowymi niektórych wikipedystów, lub twórców różnych stron a mało z analizą opartą na źródłach. Moim zdaniem podstawową zasadą podczas, dokonywania analizy czegokolwiek, powinno być szukanie najpierw bliskich powiązań badanego przedmiotu/ zjawiska a gdy takich powiązań nie będzie, to szukanie kolejnych dalszych powiązań. Przekładając to na językoznawstwo, uważam, że najpierw należy próbować znaleźć analogie rodzime, gdyż np. nazwa miasta Śrem powstała na terenie Polski, prawdopodobnie w czasach pierwszych Piastów, więc nazwa najprawdopodobniej jest umocowana na gruncie języka, który był używany w okolicach późniejszego Śremu w XII w. Dopiero brak możliwości powiązania tej nazwy ze słownictwem rodzimym powinien być przesłanką do badania tej nazwy pod kątem innych języków. Tymczasem często tak jest, jeśli nazwa z terenu Polski jest niezrozumiała dla współczesnych, to szuka się w pierwszej kolejności najodleglejszych analogii, zamiast najbliższych. Potem na tej podstawie tworzy się teorie o Ilirach czy Wenetach nie-Słowianach.
Słownik prof. Malec, podaje, że kiedyś tę nazwę uznawano za iliryjską lub wentyjską. Dzisiaj próbuje się ją łączyć ze staropolskim wyrazem śrzon 'szron' i z jego przypuszczalną formą oboczną *śrem. Nazwa mogłaby być mieć wtedy związek z jasną barwą gleby lub roślinością w miejscu powstania późniejszej osady. Jak zaznacza prof. Malec, ta etymologia była krytykowana przez Babika i Zierhofferów. Osobiście uważam, że nazwa Śremu może pochodzić od nazwy 'czeremchy'. Słownik prof. Malec podaje takie formy zapisu tej nazwy:
1136 Zrem
1212 Srem
1234 Sireme
1242 Serem
1366 Srzem
1436 Szrzem
1451 Strzem
itd. Forma Śrem pojawiła się dopiero w 1892 roku.
Swoje przypuszczenie opieram na tym, że:
jak podaje słownik etymologiczny W. Borysia, czeremcha w XV w. była zapisywana jako trzem-cha/ strzem-cha. Nazwa ta ma pochodzić od prasłowiańskiego wyrazu *čerm-a 'czeremcha, czosnek niedźwiedzi'. Jak podaje czeski słownik Lutterera, Sramka w jęz. staroczeskim czeremcha brzmiała jak 'Črěm-cha'. Forma współczesna to 'střem-cha'. Byłaba więc to nazwa analogiczna to nazw typu Trzeme-szno, która także pochodzi o nazwy 'czeremchy'. Dawne zapiski nazwy Trzeme-szno to 1145 Chereme-sno, 1146 Sciremu-sine, 1147 Creme-sen 1358 Treme-sna
itd. Moim zdaniem nazwa Śrem byłaby w tym przypdaku nazwą bardziej archaiczną/ starszą niż nazwa typu Trzemeszno i oznaczałaby po prostu 'czeremchę'. Nazwy podobnie utworzone, czyli tożsame z nazwą rośliny, mamy w Polsce do tej pory np. miejscowości o nazwie Buk lub Dąb.

Napisany przez: junek_z_buku 15/04/2010, 12:51

QUOTE

Jeśli będziemy porównywać nazwy tylko na podstawie współczesnego brzmienia, do możemy dojść do wniosków, które dla niektórych osób będą brzmiały atrakcyjnie-nazwy celtyckie, iliryjskie, trackie, wentyjskie itp. ale będą miały więcej wspólnego z etymologiami internetowymi niektórych wikipedystów, lub twórców różnych stron a mało z analizą opartą na źródłach. Moim zdaniem podstawową zasadą podczas, dokonywania analizy czegokolwiek, powinno być szukanie najpierw bliskich powiązań badanego przedmiotu/ zjawiska a gdy takich powiązań nie będzie, to szukanie kolejnych dalszych powiązań. Przekładając to na językoznawstwo, uważam, że najpierw należy próbować znaleźć analogie rodzime, gdyż np. nazwa miasta Śrem powstała na terenie Polski, prawdopodobnie w czasach pierwszych Piastów, więc nazwa najprawdopodobniej jest umocowana na gruncie języka, który był używany w okolicach późniejszego Śremu w XII w. Dopiero brak możliwości powiązania tej nazwy ze słownictwem rodzimym powinien być przesłanką do badania tej nazwy pod kątem innych języków. Tymczasem często tak jest, jeśli nazwa z terenu Polski jest niezrozumiała dla współczesnych, to szuka się w pierwszej kolejności najodleglejszych analogii, zamiast najbliższych. Potem na tej podstawie tworzy się teorie o Ilirach czy Wenetach nie-Słowianach.

W pełni zgadzam się z Tobą w powyższym zgadzam.

Nie mam oczywiście zdania czy nazwa „Śrem” pochodzi od szronu, czeremchy czy innego słowiańskiego słowa – choć rzeczywiście „czeremcha” wygląda prawdopodobniej od „szronu

Uważam, że prościej przyjąć etymologię słowiańską (polską) niż jakąkolwiek inną. Inna wymagałaby wyjaśnień – dlaczego aż tyle podobnych nazw, dlaczego przetrwały z czasów przedsłowiańskich itd., co miałaby znaczyć, itp.

Choć z drugiej strony ndal pozostaje „Sirmium” istniejące na Bałkanach jeszcze przed przybyciem tam Słowian. Jak to ze sobą pogodzić?

PS. Przypomnialem sobie o jeszcze jednum Śremie - tym razem w Czechach - Zürau (Siřem) - przeczytałem w artykule „Odcięcie. Aforyzmy Kafki” w Tygodniku Powszechnym, w numerze z 8.01.2008

Napisany przez: A.Mączka 16/04/2010, 23:06

Uważam, że bardziej naciągane jest szukanie analogii między nazwą zanotowaną w XII w. na terenie Polski z nazwą zanotowaną po raz pierwszy w antyku w miejscu oddalonym od tego pierwszego o jakieś 1500 km. Moim zdaniem analogii można by się doszukiwać, gdyby starożytna nazwa była notowana w antyku gdzieś mniej więcej na terenie Polski, tak jak Kalisia. Wtedy można by próbować powiązać obie nazwy. Szukanie analogii w tak oddalonych czasowo i geograficznie miejscach nie ma, moim zdaniem, większego sensu. (Szukanie tak odległych geograficznie analogii prowadzi często na manowce. Podawałem przecież przykłady, skąd się wzięły nazwy kaukaskich Iberów i Albanów.)
Jeśli znasz jakiekolwiek źródło, które twierdzi, że w XI/ XII w. w okolicach Śremu zamieszkiwała ludność iliryjska lub celtycka, to proszę podaj je. Jeśli twierdzisz, że Słowianie przejęli istniejącą już iliryjską nazwę, to proszę podaj źródło, które notuje wielkopolski Śrem np. w V w. n.e.

Napisany przez: marlon 16/04/2010, 23:14

jaka niby iliryjska - przecie zaprzeczałem iliryjskości na rzecz indoeuropejskości - o tej świadczą analogiczne nazwy (szereg nazw a nie jedna) z innych terenów.

QUOTE

proszę podaj źródło, które notuje wielkopolski Śrem np. w V w. n.e.

to wręcz śmieszne, że powołujesz sie na argment ex silentio w sytuacji kompletnego braku źródeł. To nie jest więc argument ale pseudo-argument. Na marginesie argument ex silentio zawsze nalezy do najsłabszych logicznie

Napisany przez: A.Mączka 16/04/2010, 23:28

marlon

QUOTE

jaka niby iliryjska - przecie zaprzeczałem iliryjskości na rzecz indoeuropejskości - o tej świadczą analogiczne nazwy (szereg nazw a nie jedna) z innych terenów

Sorry, ale taka teza jest nie do udowodnienia. W jaki niby sposób miała ludność z Wielkopolski zachować indoeuropejską nazwę i po co? Czy Śrem ma swoje korzenie w głębokim antyku?

Napisany przez: A.Mączka 19/04/2010, 22:48

Marlon, trochę pogrzebałem w książkach i znalazłem coś takiego:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_XII/35
pod rokiem 1232 mamy formę "Cirem", która bardzo jest podobna do psł. formy 'čerm-a'. Czeski słownik etymologiczny Rejzeka podaje formy nazwy 'střem-cha', czyli czerem-cha z różnych języków słowiańskich i nie tylko. Wyraz ten w języku serbochorwackim brzmi, 'srem-ša, srem-za', w lit. šermukšnis, co oznacza jarząb. Podaje jeszcze podobne wyrazy stang. 'hramsan', stirl. 'crim'-czosnek.
Śrem z Dolnego Śląska może mieć podobne znaczenie. Tutaj informacje na ten temat:
http://www.zabkowice24.org/news.php?id=39903&PHPSESSID=0275d0f807dc6a556123b668dd15adfe

Napisany przez: Arheim 27/05/2019, 9:29

Minęło trochę czasu od zadania pytania bez odpowiedzi.Jakie macie dziś przemyślenia i zródła w toponimach i nie tylko, na temat ogólno słowiańskiej nazwy Śrem?

Długo się wahałem ale co tam,stawiam na J.Pokornego

https://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/whnjs.htm

Samo słowo S(t)rumien może być tez pokrewne:
"płynąć, poruszać się szybko i gwałtownie "

Napisany przez: Halsey42 27/05/2019, 17:07

Nic nie wiem, tak tylko przypadkiem przechodziłem z karawaną, ale może Szanownych takie coś zainteresuje:

[attachmentid=25807]

[attachmentid=25808]

(cyt. Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich, Kraków 2001, ss. 276-277)

Napisany przez: mlukas 4/06/2019, 22:36

QUOTE(Halsey42 @ 27/05/2019, 17:07)

A te krechy zrobiłeś bo ci sie nudziło?

Napisany przez: Elfir 5/06/2019, 0:46

Wielkopolski Śrem leży nad Wartą. Stara część miasta położona jest bardzo nisko względem lustra wody rzeki i najprawdopodobniej na dawnej wyspie albo wśród rozlewisk (między Śremem a Rogalinem są ogromne rozlewiska i starorzecza).
Wówczas nawiązanie nazwy do nurtu miałoby sens.
Problem w tym, że naturalnym siedliskiem czeremchy są właśnie łęgi i olsy. Więc chyba źródło nazwy jest nierozwiązywalne.

Napisany przez: Ferdas 20/12/2020, 0:13

Miasto założone w XII wieku, więc teoria Jagodzińskiego o ilirijskim pochodzeniu jest po prostu śmiechu warta.

Chyba że tę osadę zauważyłby Ptolemeusz, a jakoś jej nie zauważył.

Napisany przez: kmat 20/12/2020, 5:53

To, kiedy założono osadę nie jest aż tak istotne, ważne skąd wzięto nazwę. Jeśli od jakiegoś lokalnego toponimu, to to może być sporo starsze.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/12/2020, 9:31

QUOTE(Ferdas @ 20/12/2020, 0:13)

Miasto założone w XII wieku, więc teoria Jagodzińskiego o ilirijskim pochodzeniu jest po prostu śmiechu warta.

Chyba że tę osadę zauważyłby Ptolemeusz, a jakoś jej nie zauważył.

W 12 wieku nie zakładano u nas miast. Co najwyżej budowano grody jako ośrodki militarne i ośrodki władzy administracyjnej. Nie ma też żadnych specjalnych danych wskazujących, żeŚrem został założony wówczas tj w 12 wieku. Śrem występuje w bulli gnieźnieńskiej ze 1136 roku, jako okręg grodowy w którym arcybiskup posiada wieś Dolsko. Przy czym Śrem wraz z okręgiem nie należał do diecezji gnieźnieńskiej tylko do poznańskiej. Z okręgów diecezjalnych arcybiskup ciągnął dziesięciny różnorakie.

QUOTE

Item ville archiepiscopi circa Cracoviam hee sunt: Iurevici cum villa eorum, Dancovo, Conecheno, Tyrno, Chrostlino, Crolevici, Zrenava, et super Pregini Rudnici; tam ville quam possessores earum omni iure archiepiscopo pertinent. Item villa in Zrem que Dolzco nuncupatur. Item ville archiepiscopales per Cuiaviam: Cholm, Conare, Bachora, Poddambia, Hermanovo, Drvalevo, et hee omnes cum suis possessoribus de possessione archiepiscopali sunt”.

Z kolei argument że Ptolemeusz powinien albo nie powinien czegoś zauważyć jest absolutnie nienaukowy. Ptolemeusz nie zauważył mnóstwa rzeczy, mnóstwo innych zmyślił, wypełniając pustki na swych mapach. Mnóstwo dalszych przeniósł nie tam gdzie powinny być. Całą masę odnotował poprawnie. Niemniej nawet na Google Maps nie ma wszystkiego. Stwierdzenie więc, że skoro Śremu nie ma u Ptolemeusza to go wtedy nie było brzmi niezbyt poważnie.

Napisany przez: Ferdas 20/12/2020, 12:39

A jest jakiś dowód archeologiczny na istnienie "Sirmium" w czasach antycznych? Czy znowu dopasowywanie pod tezę?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/12/2020, 13:04

QUOTE(Ferdas @ 20/12/2020, 12:39)

A jest jakiś dowód archeologiczny na istnienie "Sirmium" w czasach antycznych? Czy znowu dopasowywanie pod tezę?

Nie na żadnej tezy. Odnoszę się do błędnych wypowiedzi. Kompletnie nie interesuje mnie Śrem i jego istnienie w 2 wieku. Zresztą istnienie Sremu to co innego niźli etymologia nazwy

Napisany przez: Sima Zhao 20/12/2020, 13:52

Miasto Sirmium (potem zajęte przez Rzymian) założyli kiedyś Illirowie i Celtowie. Jego nazwa (najprawdopodobniej) wywodzi się z języka Celtów i oznacza (o ile wiemy) mniej więcej "miejsce nad wodą" "odpoczynek nad wodą" etc.

Śrem jak wiadomo leży nad Wartą na dość bogatym w wodę terenie. Celtowie kiedyś byli i w tamtych terenach (w Jankowie pod Kaliszem o ile pamiętam odkryto pozostałości celtyckiej osady z czasów rzymskich a na przedmieściach Kalisza pozostałości tak zwanej "celtyckiej mennicy" etc.).

Może więc po prostu tak samo jak kiedyś Celtowie nazwali swoją osadę nad Sawą "Sirmium" z tego powodu bo leżała nad rzeką tak i kiedyś inni Celtowie nazwali jakąś swoją osadę nad Wartą w okolicach późniejszego Śremu (lub całą tamtą okolicę nad Wartą) podobnie.

W/w celtycka nazwa mogła się zachować na oznaczenie tamtej okolicy długo jak Celtów już tam nie było (wiadomo że nazwy mają taką zdolność zachowywania się) i w zniekształconej formie stać się potem nazwą średniowiecznego miasta które zostało w tej okolicy założone ?

Napisany przez: kmat 20/12/2020, 14:30

@Sima Zhao
No i w sumie na tym zasadza się ta adriatycka hipoteza.

Napisany przez: miraul 12/07/2021, 8:37

Troche naciągane z tym antykiem.
Drugi wielkopolski Śrem leży w sumie przy mojej ziemi. Jest to kilku chatowa osadka przy jeziorze wywodzącym nazwę od osady Śremskim. Nie da się w żaden sposób wywieźć tej nazwy z antyku .Nigdy nie przekraczała wielkości paru domów .
Z kolei w zachodniej Wielkopolsce /Z.Lubuskiej liczne są toponimy od -serbskie .Powstałe przed przesunięciem się Serbów Łużyckich na zachód i zapewne powstałe przed wędrówką części tego ludu na Bałkany. Pomijając południowosłowiańskie toponimy Śremskie o pewnej antycznej proweniencji. Może pozostałe mają związek z tym etnosem .Tym bardziej że wczesno średniowieczna Serbia , to poza zachodnią Wielkopolską też zachodni Dolny Śląsk.
Na starożytne iliryjskie nazwy mogła by być nałożona wtedy kalka językowa -zamiana nazwy antycznej - na nazwę zbliżoną znaną z północnej słowiańszczyzny , a nie ewolucja nazwy iliryjskiej na łatwiejszą do wymówienia przez słowianina.
pozdrawiam

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/07/2021, 10:32

QUOTE(miraul @ 12/07/2021, 8:37)

.
Z kolei w zachodniej Wielkopolsce /Z.Lubuskiej liczne są toponimy od -serbskie .Powstałe przed przesunięciem się Serbów Łużyckich na zachód i zapewne powstałe przed wędrówką części tego ludu na Bałkany.

toponimy o których piszesz raczej nie mają nic wspólnego z okresem wędrówek ludów. Zresztą obecne są one nie tylko w Wielkopolsce. To ślady osadnictwa jenieckiego/rycerskiego z okresu wojen Bolesława Chrobrego i Mieszka II. Zresztą wersja, o której piszesz jest immamentnie zakotwiczona w obalonej teorii autochtonistycznej pochodzenia Słowian, uznającej ziemie polskie za punkt wyjścia ekspansji Słowian na Bałkany i Połabie.

CODE

Henryk Łowmiański: Początki Polski tom 6.1

QUOTE

Wymaga jednak zweryfikowania, czy wszystkie składniki państwa Chrobrego były w wojnach jego, a w szczególności w wojnie serbołużyckiej zaangażowane, jak wielki był zasięg oddziaływania ideologicznego tej wojny. Niestety o składzie etnicznym wojsk Chrobrego panuje w źródłach milczenie, interesującej wskazówki dostarcza natomiast nomenklatura „sarbska" w toponomastyce polskiej. Nazwy sarbskie, będące śladem osadzania ludności serbołużyckiej w Polsce, układają się w system zdradzający swe pochodzenie z okresu wojen Chrobrego, wypada tedy przedstawić wyniki jego zbadania. Nazwy uformowane od pierwiastka sarb- przedstawiały polską formę eponimu, który brzmiał surb- na Połabiu, a serb- na Rusi. T. Lewicki zebrał 32 nazwy (zweryfikowane) tegoż pochodzenia, znane w różnych stronach Polski, wśród nich 5 hydronimów (oznaczających trzy jeziora i dwie rzeki); dalsze badania przyniosły uzupełnienie w postaci jednej nazwy miejscowej i jednego hydronimu. S. Rospond związał te wszystkie nazwy z wyrazem scs. sr-bati, 'ssać, łykać płyny', przyjmując, że formowano z tego pierwiastka trojakiego rodzaju nazwy: wodne, osobowe oraz etniczne, kładł przy tym nacisk na pochodzenie wodne, licząc się zapewne z ową grupą hydronimów. Dla nas: wielką wagę będzie miało ustalenie, które nazwy sarbskie powstały pierwotnie jako hydronimy, a które są pochodzenia etnicznego; bowiem nazwy osobowe mają charakter wtórny, były z reguły tworzone od etnonimów: Sarb' ~Sarbin, jak Polanie ~Polanin. Szukając odpowiedzi na sformułowane pytanie zastosujemy najpierw kryterium podziałów polityczno-administracyjnych, w których ramach nomenklatura sarbska powstała. Otóż daje się stwierdzić, że geografia nomenklatury osadniczej sarbskiej pozostaje w określonym stosunku do podziału terytorialnego Polski odzwierciedlonego w danych dokumentu Dagome iudex, kronik Galla i Kadłubka i innych wczesnych źródeł. Grupki tych nązw występują w poszczególnych dzielnicach (odpowiadających z grubsa dawnym terytoriom plemiennym) w strefach prawie wyłącznie ; starego osadnictwa i przeważnie są oddzielone od siebie szerokimi pasmami pozbawionymi odnośnej nomenklatury. Największe skupienie 10 osad sarbskich (35, 70/o ogólnej ich liczby) znajduje się w granicach ziemi Polan, centralnego terytorium państwa piastowskiego przed Kazimierzem Odnowicielem, co wskazuje na powstanie omawianej nomenklatury przed ówczesnym „kryzysem" państwa polskiego i polityczną degradacją Wielkopolski. Ta grupa jest izolowana od innych grup (z pewnymi odchyleniami, o których jeszcze będzie mowa). Stąd na północ zachowała się grupa pomorska w postaci czterech nazw {w tym jeden hydronim) ustawionych w łańcuch wzdłuż morza, pozostających w pełnej izolacji od innych grup. Grupa śląska składa się z trzech tylko osad, jednej nad Odrą poniżej Krosna, drugiej nad Odrą pod Głogowem oraz trzeciej koło Brzega (w odległości około 20 km od tejże rzeki), nadto z jeziora, b. pow. Strzelin. W Małopolsce znowu mamy całkowicie izolowaną grupę dwóch nazw między Krakowem a Wiślicą - jeszcze w ziemi krakowskiej. Do tejże grupy należy nie tak odległa osada na północ od Wiślicy już w granicach ziemi wiślickiej. Podobnie całkowicie izolowaną grupę stanowią dwie nazwy na Mazowszu, na północny wschód od Płocka. Odmienne :rozmieszczenie wykazują jedynie nazwy sarbskie w Polsce środkowej, występujące w trzech stronach tego obszaru w różnych jego peryferiach: jedna nazwa w ziemi chełmińskiej, dwie nazwy pod Lądem w górę Warty oraz trzy na tym skrawku Małopolski, który w r. 1000 był połączony z Polską środkową. I tu dostrzegamy pewien system, tylko inny niż w pozostałych dzielnicach. Pozostała jeszcze specyficzna grupa nazw kresowych oznaczających dwie wsie, dwa jeziora i jedną rzekę, jakie występują wzdłuż dolnej Noteci (poniżej Czarnkowa) oraz wzdłuż odcinka Odry - od ziemi lubuskiej do ziemi pyrzyckiej. Stanowią one jakby przedłużenie licznej grupy wielkopolskiej, wskazują jakby punkty strażnicze nad Odrą i Notecią. Zastosowanie kryterium administracyjnego pozwala na sensowną interpretację tych wszystkich nazw, dostarcza nawet wskazówki co do chronologii ich powstania przed r. 1038, ale zarazem wyłącza· możliwość odwołania się do kryterium hydronimicznego, gdyż niepodobna dopuścić, żeby spontaniczna produkcja hydronimów rozwijała się tak systematycznie, zgodnie z przebiegiem granic administracyjnych, omijała, nie wiedzieć z jakiego powodu, rozległe tereny przygraniczne, często bagniste, lub całą ziemię (sandomierską), a wykazała szczególną inicjatywę na głównym terytorium państwowym, w ziemi Polan. A jeśli w Polsce środkowej odpowiadała innej zasadzie, to również administracyjnej. Nie przemawia za hydronimiczną koncepcją także okoliczność, że sześć nazw sarbskich określa obiekty wodne, te brały bowiem nazwy również od etnonimów. Nie interesuje tu :nas kwestia, czy nazwa Serbów/Sarbów pochodzi od wyrazu srbati 'ssać' czy od jakiegoś innego wyrazu, gdyż nomenklatura, którą rozpatrujemy, została utworzona od etnonimów, a nie bezpośrednio od ich podstawy etymologicznej; zajmiemy się natomiast typami osadnictwa reprezentowanego przez tę nomenklaturę.

https://ibb.co/pRDNnpk

Napisany przez: miraul 12/07/2021, 12:08

Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto , tylko wczesnym średniowiczu .
VII wiek Łuzyce i okolice są zamieszkałe przez Serbów . Do połowy X , na ziemi Lubuskiej i zachodnim Dolnym Śląsku nie było żadnych Polan czy pra Polan .Nazwy na zachodniej rubieży Wielkopolski z rdzeniem Sarb- Serb- pochodzące rzekomo od osad jenieckich ,są wysoce wątpliwe . Nie lokowało się jeńców z danego plemienia na limesie tego ludu.To jest nieracjonalne z punktu widzenia właścicieli tej ziemi.
Nie spotkałem się z wiarygodnym obaleniem teorii ( co oczywiście nie znaczy że takowe nie istnieją ) , zaprzeczającym pochodzniu jednego ze substratów narodu dzisiejszych Serbów Bałkańskim ,z Łużyc czy tez nawet bardziej prawdopodobne z terenu dzisiejszej południowo zachodniej Polski.Pozostałe substraty to zapewne Awarowie i ludność poromańska.
Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.
Zbierzności toponimów z pogranicza polsko-niemickiego i ew. z Białej Chorwacji z zachodnimi Bałkanami można pewnie w jakimś stopniu tłumaczyć tą słowiańską wędrówką .
pozdrawiam

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/07/2021, 15:55

QUOTE

VII wiek Łuzyce i okolice są zamieszkałe przez Serbów .

....nie były. Łużyce były zamieszkane przez Łużyczan. Serbowie mieszkali dalej na zachód czyli za Łabą. Aż po Salę. Pisze o tym wprost Fredegar w wieku 7 właśnie wskazując, że lud Serbów mieszka przy granicy Turyngii.

QUOTE

Do połowy X , na ziemi Lubuskiej i zachodnim Dolnym Śląsku nie było żadnych Polan czy pra Polan

a jakie to ma znaczenie? Mowa o czasach Chrobrego.... Zresztą nikt nigdy nie lokalizował Polan na Dolnym Śląsku i w Ziemi Lubuskiej.

QUOTE

Nazwy na zachodniej rubieży Wielkopolski z rdzeniem Sarb- Serb- pochodzące rzekomo od osad jenieckich ,są wysoce wątpliwe . Nie lokowało się jeńców z danego plemienia na limesie tego ludu.

Nie prawda. Po pierwsze mowa o nie tylko o osadnictwie jenieckim ale także osadnictwie rycerskim/wojskim. Takim jak w przypadku Gieczan. Po wtóre mamy wprost przykład przeciwny

QUOTE

Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia.

Doskonale wiadomo, że rzeka Roś była rubieżą Rusi kijowskiej od strony Pieczyngów. Niemniej uprowadzonych Polaków osadzono na granicy. Oczywiście w przypadku Serbów nie osadzono ich na limesie serbskim bo Wielkopolska nie graniczyła z Serbami.

QUOTE

Nie spotkałem się z wiarygodnym obaleniem teorii zaprzeczającym pochodzniu jednego ze substratów narodu dzisiejszych Serbów Bałkańskim ,z Łużyc czy tez nawet bardziej prawdopodobne z terenu dzisiejszej południowo zachodniej Polski

To bardzo stary domysł (a nie teoria - nie rozumiesz słowa "teoria") Lewickiego podtrzymany przez Sulimirskiego. Domysł oparty o rzeczone nazwy serbskie. Domysł zjadający własny ogon. Bo to typowe petitio principii. Jeśli wyeliminujemy nazwy serbskie to NIE MA ŻADNEJ podstawy dla umieszczania praojczyzny Serbów nad Wartą. Tak więc właśnie spotkałeś się z wiarygodnym obaleniem domysłu o praojczyźnie serbskiej nad Wartą.

QUOTE

Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.

Mylisz się. Niemniej nie będę w ten temat wchodził bo nie ma to żadnego związku z rzekomymi Serbami wielkopolskimi.

QUOTE

Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto tylko wczesnym średniowiczu

trzeba pamiętać, że spór allo-auto dotyczy właśnie wczesnego średniowiecza a nie czegokolwiek innego a nie sposób lokować ojczyzny Serbów, którzy przybyli wraz z innymi Słowianami ze wschodu -- w Wielkopolsce. Tak więc jeśli odrzucamy wersję autochtoniczną pochodzenia Słowian nie ma jak sadowić pra-Serbów w zachodniej Wielkopolsce.

https://ibb.co/fQk8QMc

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/07/2021, 16:10

jak widzimy, Serbowie to związek plemienny na Połabiu odrębny od Głomaczy, Łużyczan, Milczan etc. Dopiero wtórnie po podboju saskim, zaczęto używać terminu Serbowie (Serbia) dla autochtonicznych mieszkańców (i terenu) marchii saskich na południe od Wieletów w tym zwłaszcza Łużyczan i Milczan. Stąd obecnie pojęcia te zlały się w jedno - mówimy o Serbach Łużyckich czy Serbołużyczanach.

Annales Regni Francurum rok 782

QUOTE

Serbowie mieszkają pomiędzy Salą a Łabą na granicy Turyngii.

to samo Geograf Bawarski około 850

QUOTE

Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.
Lunsizi civitates XXX.
Milzane civitates XXX.
Besunzane civitates II.

to samo Alfred Wielki około 890

QUOTE

Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły

Słownik Starożytności Słowiańskich

QUOTE

Serbowie połabscy. Do ludu tego historiografia, zwłaszcza dawniejsza, skłonna była zaliczać wszystkie plemiona grupy serbołużyckiej, a więc leżącej najdalej na południe części Słowiańszczyzny zachodniej, zajmującej terytorium od Sali na zachodzie po mniej więcej rzeki Bóbr na wschodzie. Tak robił już P. J. Szafarzyk, mimo że posługiwał się także określeniem „Serbowie właściwi”, do których wliczał Dalemińców i Niżan. Podobnie K. Zeuss, W. Bogusławski, L. Niederle, J. Widajewicz rozciągali terytorium serb. aż po Zagost. Jedynie Atlas historyczny Sprunera oraz K. Wachowski ograniczali Serbów do obszaru faktycznie dla nich poświadczonego w źródłach.

Najstarsze przekazy średniowiecznej historiografii (np. Annales regni Francorum, 782) zamykają Serbów w granice w międzyrzeczu Łaby i Sali. Dalsze wiadomości pochodzą z początków drugiej połowy IX w. Annales Puldenses pod rokiem 856, wspominając o wojnie króla Ludwika z Głomaczami, podają, że król wkroczył na terytorium Głomaczy dopiero po przebyciu ziem serbskich. Wiadomość ta odpowiada w pełni danym tzw. Geografa Bawarskiego, u którego czytamy: „Iuxta illos est regio, quevocatur Surbi, in qua regiones plures sunt, quae habent civitates L”, a następnie „Iuxta illos sunt quos vocantur Talaminzi [...]”. Okazuje się, iż plemiona serbskie, których położenie zostało określone wcześniej zwrotem „inter Albim et Salam”, tylko w swej północnej części sięgały do Łaby. Głomaczy wyklucza z grupy serbskiej jeszcze jedna wzmianka Annales Fuldenses (880): „Sclavi, qui vocantur Dalmatii, et Behemi atąue Sorabi”.

Dopiero źródła późniejsze traktują terytorium Serbów w rozszerzony sposób. Należy do nich m. in. Adam Bremeński (lib. I, c. 1, lib. U, c. 22). Najbardziej jednak konsekwentnie rozciąga nazwę Serbów na położone na wschód od nich plemiona Kosmas. Używa on wielokrotnie terminu Zribia, tj. Serbia, i już w latach 1087/8 umieszcza w Serbii gród Głomaczy Grozdec, a w latach 1096 — 1113 parokrotnie podkreśla, iż owa Serbia graniczyła na wschodzie z Polską. W ten sposób cała grupa plemion serbołużyckich została określona jako Serbia. Poczynając od połowy wieku XI następuje więc w źródłach charakterystyczna zmiana polegająca na rozciągnięciu nazwy S. na położone na wschód od nich plemiona, w wiekach VIII i IX wyraźnie od nich wyodrębniane.

Do związku plemiennego Serbów należało Czerwiszcze, Serimunt i Koledzicy, Niżycy z wieloma mniejszymi plemionami, Nudzicy, Nielecicy, Susłowie, Ohudzicy z całym szeregiem podplemion, na południu zaś terytoria Prisni, Puonzowa, Tucharin, Weta, Zorba, Gera, Zwicowe, Dobna, Strupenice. Ponadto stwierdzono przynależność do grupy serbskiej Słowian osiadłych w środkowych Niemczech nad Menem i Radęcą (Moinwinidi, ob. Radanzwinidi) oraz wielu wsi słowiańskich, położonych na zachód od Sali, ale nie tworzących już zwartego osadnictwa.

Jeśli nie liczyć wątpliwej wzmianki Vibiusa Seąuestra, pierwszą wiadomość z historii polit. S. podaje Fredegar pod rokiem 631: „Derwanus dux gente Subiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradidit”. Następna z roku 782 (Annales regni Francorum) donosi, że zorganizowano wyprawę wojenną przeciw Serbom z powodu ich napaści na Turyngię. Chociaż nie doszła ona do skutku, liczne źródła z Reginonem na czele potwierdzają udział S. w wojnie przeciw Wieletom w roku 789, co dowodzi ich zależności od królestwa karolińskiego. W roku 806 podjęto znowu wyprawę przeciw Serbom, podczas której zabito ich księcia Miliducha. W roku 815 stłumiono kolejne powstanie Serbów. W roku 822 ich posłowie byli obok innych przedstawicieli. Słowian obecni na zjeździe we Frankfurcie. Podobnie w roku 826, kiedy to oskarżony o nielojalność Tęgło miał się stawić przed cesarzem.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/07/2021, 19:20

Łowmiański:

QUOTE

Głównym dowodem rzekomo jenieckiego i niewolnego pochodzenia osad gromadnych sarbskich była morfologia nazwy, wskazująca na tę gromadność, podobnie jak morfologia ,innych nazw etnicznych odnoszonych do osadnictwa jenieckiego. To zapatrywanie podziela również H. Modrzewska w pracy poświęconej omówieniu tego typu osadnictwa. Właśnie do tych osad, jak się sądzi, były kierowane masy jeńców wojennych uprowadzanych w znacznej liczbie z krajów sąsiednich i obracanych w niewolę. To zapatrywanie jest konstrukcją historyczną, pozbawioną wiarygodnego potwierdzenia źródłowego i nieprawdopodobną, jeśli się nad nią zastanowić. Wiadomość Długosza o osadzeniu przez Krzywoustego jeńców pruskich w osobnych osadach biorących nazwy od tego ludu (.1115) 64 jest kombinacją dziejopisa lub jego .informatorów, gdyż z dokumentów, już w w. XIII obfitych, bynajmniej nie wynika, ażeby osady o nazwach etnicznych stanowiły rezerwuar ludności niewolnej. Nie wygląda też prawdopodobnie, by jeńców wspólnego etnicznego pochodzenia osadza1no społem pod ich nazwami etnicznymi, co utrudniałoby nie tylko proces asymilacji, ale również podporządkowanie władzy administracyjnej. Na praktykę osadzania jeńców pomiędzy ludnością wolną wskazuje natomiast fakt istnienia osad o złożonym pod względem społecznym składzie - z przemieszaną ludnością wolną i niewolną, dziesiętniczą. Jeśli istniały całe wsie służebne niewolnego pochodzenia, nie widać ażeby miały one jednolity skład etniczny, ażeby się identyfikowały z określonymi nazwami etnicznymi. Ostatnimi falami etnicznymi, znanymi stosunkowo dobrze ze źródeł, byli Pomorzanie (w. XII) oraz Prusowie (w. XIII głównie). O żadnej z owych fal nie da się powiedzieć, że odnośni jeńcy niewolni byli osadzani w osadach zwanych Prusy lub Pomorzany. Wiadomo natomiast, że ci Prusowie, przede wszystkim ludność rycerska, którzy nie chcieli poddać się Krzyżakom, emigrowali na Litwę i Białoruś, od nich też w Polsce musiała wywodzić się szlachta herbu Prus, która w żadnym razie nie pochodziła od niewolnych jeńców wojennych 65 I dość liczne osady zwane Pomorzanami najprawdopodobniej pochodzą z dobrowolnej imigracji pomorskiej albo też tej ludności, która w toku działań wojennych poddawała się w grodach, których broniła, i była w Polsce osadzana w celach obronnych w charakterze drobnego rycerstwa zgodnie z relacją Herborda. Za ślad ludności rycerskiej należy uważać osady o nazwach rodzimych: Kaliszany, Krakowiany, Mazowszany, Polany, Raciborzany, Ślęzany. Nie wydaje się możliwe odnieść je do epoki plemiennej, gdyż trudno sobie wyobrazić, ażeby np. Mazowsze toczyło wojnę z odległym Śląskiem lub z Krakowem, dopuszczalne będzie natomiast założenie, że książęta mazowieccy począwszy od Władysława Hermana organizowali z rycerstwa sprowadzanego z innych dzielnic osady rycerskie na własnym terenie. I osadzanie Kaliszan pod Zawichostem mogło mieć cele obronne. Wyczerpujące omówienie osad o nazwach etnicznych wymagałoby specjalnego rozpatrzenia, to rzecz widoczna, nie oznaczają one osadnictwa ludności niewolnej.

Dobrze wiadomo, że Bolesław Chrobry uprowadzał z ziem serbołużyckich liczną ludność w celu jej osadzenia w Polsce, jest też jasne, że do tych działań nawiązać należy nazwy sarbskie, jakkolwiek nie wyczerpują one całej masy populacyj1nej sarbskiej przesiedlonej do Polski, a tylko jej składnik rycerski. Thietmarow1i zawdzięczamy interesujące informacje o metodach stosowanych przez Chrobrego w związku z uprowadzaniem ludności. Tak w r. 1007 przystąpił on do grodu Czerwiszcze, przekonał tamtejszych grodzian (tzn. ludność drobnorycerską) i straszliwymi groźbami (terrore gravi) i łagodną namową (hortatu dulci), i uprowadził ich z sobą. Groził oczywiście na wypadek, gdyby stawiali opór, w razie poddania się roztaczał ponętne perspektywy, a więc pełnienie dotychczasowych rycerskich funkcji w lepszych warunkach. Opisane przez Thietmara wydarzenia ilustruje zwykły tryb postępowania Chrobrego w stosunku do grodzian słowiańskiego pochodzenia, jak o tym może przekonać inny epizod opowiedziany przez tegoż autora. W r. 1003 oddział polski zaatakował gród Mogilno; załoga oświadczyła, że wiedząc, jak dobry jest polski władca (senior), woli go niż własnego pana; polski oddział niech rusza naprzód, a grodzianie podążą za nim wraz ze swymi rodzinami i dobytkiem. Polacy uwierzyli w tę obietnicę, która jednak nie została spełniona, co wywołało straszliwy gniew Bolesława i groźbę zemsty. Grodzianie dobrze wiedzieli, jak wyprowadzić w pole przeciwnika: upozorowali fakt jak najbardziej prawdopodobny, zgodny ze zwykłym trybem postępowania Chrobrego z grodzianami serbołużyckimi. Podobne metody presji i namowy prawdopodobnie stosował potem Jarosław Mądry uprowadzając Lachów w r. 1031 i osadzając ich nad Rosią w celach obrony przed Pieczyngami - z pewnością była to ludność drobnorycerska i źródło nie nazywa jej niewolną. Nie inaczej Brzetysław I w dobie kryzysu państwowego w Polsce skłonił grodzian gieckich, aby dobrowolnie przesiedlili się do Czech, gdzie społem osadzeni zachowali swe dawne prawo przysługujące ludności wolnej widocznie drobnorycerskiej. Zapewne każda polska Sarbia lub Sarbsko powstały dzięki osadzeniu jakiejś załogi grodowej serbołużyckiej albo przynajmniej znacznej jej części

Serbia Biała, podobnie* jak Chorwacja Biała (ob.) wymieniona przez Konstantyna Porfirogenetę (De adm. imp., c. 32) jako pierwotna ojczyzna Serbów bałk.

QUOTE

„Wiedzieć należy — pisze on — że Serbowie pochodzą od pogańskich Serbów, którzy się też nazywają Białymi i mieszkają z tamtej strony Turkii [tj. Węgier], w okolicy zwanej n nich Boiki (Bockl). Z nimi, graniczy kraj Branków, równie jak i Wielka Chorwacja pogańska, czyli tak zwana Biała, tam to więc i Serbowie początkowo mieszkali”.

Napisany przez: miraul 17/07/2021, 17:06

"....nie były. Łużyce były zamieszkane przez Łużyczan. Serbowie mieszkali dalej na zachód czyli za Łabą. Aż po Salę. Pisze o tym wprost Fredegar w wieku 7 właśnie wskazując, że lud Serbów mieszka przy granicy Turyngii."

Serbowie -co udowadnia cała ich historia to lud nadrzędny wobec innych tworów plemmiennych południowopołabskich . Przesunięcie nazwy z Turyngii aż po Żary ,jest mało prawdopodobne. Dawni kronikarze jak widać w cytatach - byli w kręgu domysłów -jeśli chodzi o zależnosci plemienne.

"Nie prawda. Po pierwsze mowa o nie tylko o osadnictwie jenieckim ale także osadnictwie rycerskim/wojskim. Takim jak w przypadku Gieczan. Po wtóre mamy wprost przykład przeciwny
QUOTE
Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia.
Doskonale wiadomo, że rzeka Roś była rubieżą Rusi kijowskiej od strony Pieczyngów. Niemniej uprowadzonych Polaków osadzono na granicy. Oczywiście w przypadku Serbów nie osadzono ich na limesie serbskim bo Wielkopolska nie graniczyła z Serbami."

Tylko tu mówiłem o czymś dokładnie odwrotnym )) - nie osadza sie brańców z danego ludu na JEGO! pograniczu -a ty piszesz o sytuacji odwrotnej ,gdzie lechickie plemiona osadzono pod Pieczyngami

"To bardzo stary domysł (a nie teoria - nie rozumiesz słowa "teoria") Lewickiego podtrzymany przez Sulimirskiego. Domysł oparty o rzeczone nazwy serbskie. Domysł zjadający własny ogon. Bo to typowe petitio principii. Jeśli wyeliminujemy nazwy serbskie to NIE MA ŻADNEJ podstawy dla umieszczania praojczyzny Serbów nad Wartą. Tak więc właśnie spotkałeś się z wiarygodnym obaleniem domysłu o praojczyźnie serbskiej nad Wartą."

Nigdzie nie ma o paraojczyźnie Serbów nad Wartą .
Nic nie zostało obalone. Powszechnie się przyjmuje pochodzenie części Serbów z górnego Nadodrza/Połabia

QUOTE
Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.
Mylisz się."

Nie mylę się . Argument za argument zresztą Biała Chorwacja jest szeroko opisywana w źródłach .w zaleźności od autora nieco rózni się położenie. Osbiście skłaniałbym się ogólnie pojętej ziemii Lędzian . Ale to moja opinia.

"Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto tylko wczesnym średniowiczu"
"trzeba pamiętać, że spór allo-auto dotyczy właśnie wczesnego średniowiecza a nie czegokolwiek innego a nie sposób lokować ojczyzny Serbów, którzy przybyli wraz z innymi Słowianami ze wschodu -- w Wielkopolsce. Tak więc jeśli odrzucamy wersję autochtoniczną pochodzenia Słowian nie ma jak sadowić pra-Serbów w zachodniej Wielkopolsce."

Spór allo -auto NIE DOTYCZY własnie Sredniowiecza -bo niewątpliwie w Europie Środkowej Słowianie byli VI/VII tylko , OWR i OWL .
Zachodnia Wielkopolska- bardziej chodzi o limes zachodni Polan i tereny na zachód.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/07/2021, 17:15

QUOTE

Serbowie -co udowadnia cała ich historia to lud nadrzędny wobec innych tworów plemmiennych południowopołabskich . Przesunięcie nazwy z Turyngii aż po Żary ,jest mało prawdopodobne. Dawni kronikarze jak widać w cytatach - byli w kręgu domysłów -jeśli chodzi o zależnosci plemienne

To jest twoja fantazja dokładnie sprzeczna ze źródłami które przytoczyłem i literaturą naukową - do czego nawet nie spróbowałeś się odnieść. Oczywiście dyskutant wie lepiej iż kronikarze współcześni wydarzeniom, co znaczył dany etnonim. Wie i już, bo cała historia udowadnia. Ciekawe tylko jak poznał tę całą historię skoro dane kronikarzy neguje.

QUOTE

Nigdzie nie ma o praojczyźnie Serbów nad Wartą . Nic nie zostało obalone. Powszechnie się przyjmuje pochodzenie Serbów z górnego Nadodrza/Połabia

Przeciwnie - to znowu twoja i wikpedyczna fantazja bez związku z literaturą naukową. Serbów wywodzono już to z Wielkopolski już to z zachodniego Połabia - nie z Nadorza. Taka wersja widnieje w wikipedii jedynie a artykule, z danymi ewidentnie wyssanymi z z palca nieznanego autora notatki. Artykuły w wikipedii na temat Białej Serbii i pochodzeniu Serbów aż się proszą o usunięcie. Oparte są o błędne zupełnie "rozumienie" PVL i Porfirogenety i przeinaczenie tekstów źródłowych.

QUOTE

Spór allo -auto NIE DOTYCZY własnie Sredniowiecza -bo niewątpliwie w Europie Środkowej Słowianie byli VI/VII tylko , OWR i OWL .

Kolejna fantazja twojego autorstwa kompletnie abstrahująca od źródeł historycznych archeologicznych oraz literatury naukowej - mam wrażenie że poza grillowaniem tematu nie masz nic do powiedzenia. Przecież doskonale wiadomo, że Słowianie pojawiają się w źródłach właśnie w okolicy pierwszej połowy wieku VI. Jako nowi przybysze nad Dunajem i Kotlinie Karpackiej. CO do terenów Polski nie sposób przyjąć że przybyli oni na nasze ziemie w okresie Wędrówek Ludów które datujemy od mniej więcej 370 do mniej więcej 500 roku. Wedle hipotezy allochtonistycznej Słowianie przybyli na ziemie Polski wschodniej (wschodnie dorzecze górnej Wisły) najwcześniej około roku 450-500 zaś do Polski zachodniej dotarli sporo później bo około 550-600 a są badacze którzy twierdzą, że nawet około roku 650-700. Z kolei omawiani Serbowie mieli dotrzeć na Połabie nie przez tereny zachodniej Polski ale poprzez Słowację, Małopolskę, Morawy i Czechy czyli wręcz od południa. Zgodnie zresztą z kierunkami rozprzestrzeniania się kultury praskiej

Napisany przez: NNNNNNNN 17/07/2021, 17:52

Opinia uwazac ten Śrem i podobne za nazwy pochodzenia iliryjskiego jest najbardziej popularna.
Ale za zrekonstruowana forme tematu uznaje protoindoeuropejskie *ser-mo- (*sermo-) w znaczeniu "rzeka"/"prąd".

Te poludniowe *sermo- jest bardzo podobne do obecnie litewskich nazw rzeczek Sermas/Serma, dla ktorych rekonstruuje sie podobne znaczenie
================

Co zas sie tyczy wariantow lokalizacji Chorwatow/ tzw. "Bialej Chorwacji":

user posted image

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/07/2021, 18:19

QUOTE

zresztą Biała Chorwacja jest szeroko opisywana w źródłach .
w zaleźności od autora nieco rózni się położenie.

Przecież Biała Chorwacja znana jest z tylko jednego źródła. Napisał o niej Porfirogeneta. W innych źródłach nie ma przymiotnika BIAŁA. Trudno też powiedzieć, że Porfirogeneta szeroko opisywał wspomnianą Białą Chorwację. To jest zaledwie kilka wzmianek sugerujących zresztą, że autor pomylił ową Chorwację z monarchią czeską - co stanowi błąd pars pro toto. Z Dokumentu Praskiego i Alfreda Wielkiego wiemy o Chorwatach północnych (nie Białych) mieszkających gdzieś na północ od Czech lub na północy Czech. Najpewniej chodzi o Śląsk Górny.

QUOTE

Osbiście skłaniałbym się ogólnie pojętej ziemii Lędzian

oczywiście taka wersja jest zupełnie nie możliwa do przyjęcia. To całkowicie wykluczone mając na uwadze właśnie Dokument Praski i Alfreda Wielkiego.

Co do dzieła Alfreda króla Wessexu

QUOTE

norfianwestan Maroara sindon Dalamentsan. Ond be eastan Dalamintsan sindon Horigti. Ond be norpan Dalamentsan sindon Surpe; ond be westan him sindon Sysyle. Be norpan Horoti is Maegpa land

co do Porfirogenety

QUOTE

Rozdział 30 (Po relacji o usadowieniu się Awarów w Dalmacji): Chorwaci w tym czasie mieszkali za Bawarią, gdzie teraz są Białochorwaci

QUOTE

(Po relacji o odebraniu Dalmacji Awarom przez część Chorwatów przybyłą zza Bawarii): Reszta Chorwatów pozostała przy,.Frangii i teraz nosi nazwę Białochorwatów, czyli Białych Chorwatów; mają oni własnego księcia, podlegają Ottonowi. wielkiemu królowi Frangii, czyli Saksonii, i nie są ochrzczeni, a wchodzą w związki powinowactwa i przyjaźnią się z Turkami

QUOTE

Rozdział 31 (Na początku rozdziału): Chorwaci teraz mieszkają na terenie Dalmacji, pochodzą od Chorwatów nie ochrzczonych, zwanych też „Białymi", którzy przebywają z tamtej strony Turkii w pobliżu Frangii i znajdują się w sąsiedztwie Słowian, nie ochrzczonych Serbów

QUOTE

(Po opisaniu sił zbrojnych ochrzczonej Chorwacji, która miała 60 tys. jazdy, 100 tys. piechoty, 80 sagen i 100 kondur, jednak te siły spadły znacznie po śmierci księcia Kresimira i jego syna Mirosława 514 wskutek zamieszek wewnętrznych): Wielka Chorwacja, zwana też „białą" pozostaje nie ochrzczona aż do dnia dzisiejszego, podobnie jak i jej sąsiedzi, Serbowie. Zbiera mniej jazdy i piechoty, niż Chorwacja ochrzczona, ponieważ często napadają na nią Frangowie, Turcy i Pieczyngowie.

QUOTE

Rozdział 32 (Na początku rozdziału): Serbowie pochodzą od nie ochrzczonych Serbów, zwanych też „Białymi". Ci mieszkają za Turkią, w miejscu, które nazywa się Boiki, gdzie w sąsiedztwie z nimi jest Frangia, a również Wielka Chorwacja nie ochrzczona i zwana „Białą". W tym tedy miejscu Serbowie mieszkali pierwotnie

Patrząc od południa za Bawarią są Czechy. Z Czechami sąsiadują Węgrzy, nazywani przez Porfirogenetę Turkami. Czeski władca Bolesław Okrutny, po walkach z Niemcami poddał się zwierzchności króla saskiego Ottona I. Czechy sąsiadują z Serbią nad Salą i Łabą. Co prawda Chorwacja Biała określona jest jako pogańska ale tak samo określił cesarz bizantyjski Wielką Morawię (ewidentnie ochrzczoną przez jego poprzedników). Wychodzi na to, że Biała Chorwacja to monarchia Bolesława I teścia naszego Mieszka.