Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Argumentacja Wypraw
     
thomasgross
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 97.884

 
 
post 6/10/2015, 19:26 Quote Post

Witam. Chciałbym się dowiedzieć jak np. duchowieństwo argumentowało potrzebę wyprawy krzyżowej prostym ludziom oraz rycerstwu. Z pewnością używali argumentacji obrony wiary, polityki, zbawienia itd. Jakieś szczegóły ? Cytaty z Pisma Świętego ? Może inne argumenty ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 7/10/2015, 12:29 Quote Post

Nie musieli używać licznych argumentów aby przekonać ludzi do wojny, po prostu mówili, że tamta ziemia jest w rękach wrogów Chrystusa i trzeba ją odbić i to wszystko, dorzucali jeszcze prezent w postaci odpuszczenia grzechów i ludzie szli na krucjatę, chociaż najbardziej do wojny przekonywała nadzieja zdobycia bogactw. Wydaje mi się, że ludzie dawniej byli bardziej chętni do wojny, oni nie potrzebowali żadnych argumentów uzasadniających zabijanie innych, wystarczyła tylko nadzieja na zdobycie majątku, a jak dostali gratis odpuszczenie grzechów to czemu mieliby nie pójść? Bogactwo to jedyny przekonujący argument, bo pieniądz jest siłą napędową wojny, a doszukiwanie się w rycerstwie szlachetnych wojowników nie ma zbyt wielkiego sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.923
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2015, 13:45 Quote Post

QUOTE
Nie musieli używać licznych argumentów aby przekonać ludzi do wojny, po prostu mówili, że tamta ziemia jest w rękach wrogów Chrystusa i trzeba ją odbić i to wszystko, dorzucali jeszcze prezent w postaci odpuszczenia grzechów i ludzie szli na krucjatę, chociaż najbardziej do wojny przekonywała nadzieja zdobycia bogactw

Strasznie to uprościłeś wink.gif. Aby zorganizować krucjaty trzeba się było jednak zdrowo napracować...
Przykład przemowy Urbana II z synodu w Clermont: http://silesia.edu.pl/slask/index.php?titl...ont_w_1095_roku

QUOTE
Wydaje mi się, że ludzie dawniej byli bardziej chętni do wojny, oni nie potrzebowali żadnych argumentów uzasadniających zabijanie innych, wystarczyła tylko nadzieja na zdobycie majątku, a jak dostali gratis odpuszczenie grzechów to czemu mieliby nie pójść?

Skoro ludzie byli chętni do wojny, nie potrzebowali argumentów do zabijania, dostali gratisa i mieli nadzieję na zdobycie majątku to czemu poszedł na krucjaty tak mały procent ludności Europy wink.gif?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 7/10/2015, 17:05 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/10/2015, 14:45)
QUOTE
Wydaje mi się, że ludzie dawniej byli bardziej chętni do wojny, oni nie potrzebowali żadnych argumentów uzasadniających zabijanie innych, wystarczyła tylko nadzieja na zdobycie majątku, a jak dostali gratis odpuszczenie grzechów to czemu mieliby nie pójść?

Skoro ludzie byli chętni do wojny, nie potrzebowali argumentów do zabijania, dostali gratisa i mieli nadzieję na zdobycie majątku to czemu poszedł na krucjaty tak mały procent ludności Europy wink.gif?
*


Hmmm strzelałbym na takie możliwości:
1. Nie każdy miał odwagę ruszyć na tak daleką wyprawę.
2. Widział lepsze możliwości zarobku w Europie.
3. Miał ważniejsze sprawy do załatwienia w Europie (jakieś prywatne wojenki itp.)
Ogółem wydaje mi się, że argumentów (poza argumentem pieniądza i zemsty) do zabijania nie potrzebowali, bo zabijali się już na miejscu, czyli w Europie, bo przecież były chyba prywatne wojenki między rodami z tego samego kraju, brutalność była na porządku dziennym, prawda? Nie zagłębiałem się zbytnio w epokę średniowiecza, więc jeśli popełniam jakieś rażące błędy to przepraszam. Mały procent ludności Europy na krucjatach można tłumaczyć też tym, że więcej nie może zostać wysłanych na krucjatę, bo:
1. Kto będzie bronił kraju przed zachłannymi na obce ziemie państwami?
2. Kto będzie pracował jeśli większość wyjedzie, a w dodatku zginie? Kraj wtedy popadnie w ruinę.

Ten post był edytowany przez Beorn: 7/10/2015, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

Wiking wie.
Stopień akademicki: Na razie brak.
Zawód: uczeñ
 
 
post 7/10/2015, 18:15 Quote Post

Jeszcze dlatego, że w Europie były też wyprawy na Wieletów, Obodrytów i Prusów. Arkona padła dopiero w 1168 czyli wiele lat od synodu w Clermont.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.923
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2015, 21:18 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 7/10/2015, 18:05)
QUOTE(wysoki @ 7/10/2015, 14:45)
QUOTE
Wydaje mi się, że ludzie dawniej byli bardziej chętni do wojny, oni nie potrzebowali żadnych argumentów uzasadniających zabijanie innych, wystarczyła tylko nadzieja na zdobycie majątku, a jak dostali gratis odpuszczenie grzechów to czemu mieliby nie pójść?

Skoro ludzie byli chętni do wojny, nie potrzebowali argumentów do zabijania, dostali gratisa i mieli nadzieję na zdobycie majątku to czemu poszedł na krucjaty tak mały procent ludności Europy wink.gif?
*


Hmmm strzelałbym na takie możliwości:
1. Nie każdy miał odwagę ruszyć na tak daleką wyprawę.
2. Widział lepsze możliwości zarobku w Europie.
3. Miał ważniejsze sprawy do załatwienia w Europie (jakieś prywatne wojenki itp.)
*


Czyli reasumując czy zdanie
QUOTE
Nie musieli używać licznych argumentów aby przekonać ludzi

jest na pewno prawdziwe, skoro były takie problemy z przekonaniem?

QUOTE
Ogółem wydaje mi się,

Tu się pojawia podstawowe pytanie, czy wydaje Ci się na jakiejś podstawie, czyli znajomości ówczesnej propagandy krucjatowej, czy po prostu tak Ci się wydaje?
Podrzuciłem Ci przykładową przemowę z samego początku, kiedy było w sumie jednak najprościej i odniesiono największy sukces.
Przeczytałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 8/10/2015, 14:09 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/10/2015, 22:18)
Czyli reasumując czy zdanie
QUOTE
Nie musieli używać licznych argumentów aby przekonać ludzi

jest na pewno prawdziwe, skoro były takie problemy z przekonaniem?

Wydaje mi się (tylko mi się wydaje wink.gif ), że przekonali ludzi do słuszności krucjaty, ale niekoniecznie przekonali do ruszenia w bój, bo ci ludzie mogli mieć ważniejsze sprawy na głowie. Załóżmy, że jestem mieszkańcem Skandynawii w epoce wikingów, ktoś może mnie przekonać, że wyprawy łupieżcze są OK, bo odkrywamy nowe ziemie, możemy zdobyć możliwość osiedlenia się na takiej ziemi, a także chłopcy przywiozą różne ciekawe przedmioty z wyprawy, które będę mógł kupić i ozdobić dom. Czyli jestem przekonany, że wyprawy łupieżcze wikingów są słuszne, ale nie oznacza to tego, że sam chętnie ruszę na taką wyprawę, bo nie chcę zostawiać domu lub nie mam odwagi. Może ulegam jakimś fałszywym wyobrażeniom o krucjatach, ale nie spotkałem się z dezaprobatą ludności (średniowiecznej) w stosunku do krucjat, byli przekonani, że ruszający na wyprawę słusznie czynią, ale niekoniecznie sami chcieli ruszyć, więc nie widzę problemów z przekonaniem do słuszności sprawy, prędzej problem z przekonaniem do wzięcia udziału w przedsięwzięciu.
QUOTE
QUOTE
Ogółem wydaje mi się,

Tu się pojawia podstawowe pytanie, czy wydaje Ci się na jakiejś podstawie, czyli znajomości ówczesnej propagandy krucjatowej, czy po prostu tak Ci się wydaje?

Tak mi się wydaje rolleyes.gif
QUOTE
Podrzuciłem Ci przykładową przemowę z samego początku, kiedy było w sumie jednak najprościej i odniesiono największy sukces.
Przeczytałeś?
*


Przeczytałem, nie widzę tam nic nadzwyczajnego, musiał wygłosić jakąś mowę, bo to lepiej wygląda, lepiej wpływa to na papieski PR wink.gif
Czyli w sumie przekonanie do słuszności krucjat (czyli zabijania niechrześcijan) nie oznacza przekonania do uczestnictwa w niej, a przekonanych do uczestnictwa nie przekonały piękne przemowy papieża, przekonały ich zyski (oczywiście muszą być większe niż te możliwe do zdobycia w Europie), książęta i królowie może chcieli polepszyć stosunki z papieżem, gdyby ci ludzie nie widzieli korzyści to raczej większych sukcesów by nie było, a że nie każdy widział tam korzyść, nie miał odwagi, lub miał ważniejsze sprawy na głowie to już inna historia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.923
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/10/2015, 14:45 Quote Post

QUOTE
Załóżmy, że jestem mieszkańcem Skandynawii w epoce wikingów, ktoś może mnie przekonać, że wyprawy łupieżcze są OK

QUOTE
Tak mi się wydaje  rolleyes.gif

Zerknij Beornie do pierwszego postu, w którym założyciel starał sie wyłożyć o co mu chodzi"
QUOTE
Chciałbym się dowiedzieć jak np. duchowieństwo argumentowało potrzebę wyprawy krzyżowej prostym ludziom oraz rycerstwu. Z pewnością używali argumentacji obrony wiary, polityki, zbawienia itd. Jakieś szczegóły ? Cytaty z Pisma Świętego ? Może inne argumenty ?

Przemyślenia "na sucho" na logikę są ciekawe ale jak się to ma do rzeczywistości?
Tzn. masz na poparcie swoich obserwacji jakieś cytaty może?
QUOTE
Przeczytałem, nie widzę tam nic nadzwyczajnego, musiał wygłosić jakąś mowę, bo to lepiej wygląda, lepiej wpływa to na papieski PR

Ale temat jest o tym PR właśnie, jakich argumentów używało duchowieństwo. Ty nie widzisz w tym nic nazdwyczajnego, a czy przepraszam to Ciebie miało przekonać wink.gif?
QUOTE
Czyli w sumie przekonanie do słuszności krucjat (czyli zabijania niechrześcijan) nie oznacza przekonania do uczestnictwa w niej, a przekonanych do uczestnictwa nie przekonały piękne przemowy papieża, przekonały ich zyski (oczywiście muszą być większe niż te możliwe do zdobycia w Europie), książęta i królowie może chcieli polepszyć stosunki z papieżem, gdyby ci ludzie nie widzieli korzyści to raczej większych sukcesów by nie było, a że nie każdy widział tam korzyść, nie miał odwagi, lub miał ważniejsze sprawy na głowie to już inna historia.

A związek z argumentami używanymi przez Kościół jest jaki tej analizy?
QUOTE
książęta i królowie może chcieli polepszyć stosunki z papieżem

Czyli wiesz i możesz podać na poparcie swojej wiedzy jakieś imiona czy opierasz się na domysłach "może tak było a może nie"?
Ponowne pytanie o związek z tematem, który ma podawać przykłady a nie zajmwać się analizą dlaczego ktoś jechał wink.gif.
Ale możesz to omówić na przykładzie słynnego krzyżowca, Ludwika Świętego. Chciał polepszyć stosunki z papiestwem czy kierował się czymś innym? Chęcią zarobku, przyjemnością zabijania?
Ktoś go namówił a jeśli tak to w aki sposób?

I jeszcze raz wracając do jedynego cytatu, jaki się tu w dyskusji pojawił wink.gif.
QUOTE
Przeczytałem, nie widzę tam nic nadzwyczajnego, musiał wygłosić jakąś mowę, bo to lepiej wygląda, lepiej wpływa to na papieski PR

mamy tam po kolei:
- "powinniście dążyć do tego, aby siłę waszej gorliwości obrócić na jaką bądź inną bożą i waszą sprawę"
- "jest koniecznością, abyście niezwłocznie podążyli z pomocą waszym braciom zamieszkującym na Wschodzie i potrzebującym waszej, niejednokrotnie obiecywanej im pomocy"
- "Zajmując coraz dalsze ziemie tychże chrześcijan, oni uzyskali nad nimi przewagę niejednokrotnie rozbijając ich w walce, wielu zabili lub wzięli do niewoli, kościoły porozbijali, a imperium spustoszyli. I jeśli wy spokojnie pobłażać będziecie jeszcze przez pewien czas wszystkim tym gwałtom, oni zwyciężą jeszcze więcej ludzi oddanych Bogu"
- "Dlatego zwracam się z pokorną prośbą, nie ja, lecz Pan, abyście wy, głosiciele Chrystusowi, częściej nakłaniali wszystkich, do jakiego by kto nie należał stanu, zarówno pieszych, jak i konnych, tak biednych, jak i bogatych, aby oni w porę pomogli wschodnim chrześcijanom i wypędzili z granic chrześcijańskiego świata ludzi tego niecnego rodzaju"
- "Jaka byłaby sromota, jeśliby tak nikczemny, zdeprawowany i służący demonom rodzaj ludzi jednakże pokonał przenikniętych wiarą w Boga i opromieniony imieniem Chrystusa ród ludzki. Jaką hańbą okryje się sam Pan, jeśli wy nie pomożecie tym, którzy są takimi samymi wyznawcami Chrystusa jak i my!"
i do tego mamy:
- "Wszystkim idącym tam, w wypadku ich zgonu na lądzie czy na morzu lub w boju z poganami, od tej chwili odpuszczone będą grzechy"
- "Niech otrzymają teraz wieczną nagrodę ci, którzy dawniej za małą zapłatę byli najemnikami. Niech podwójny honor uwieńcza wysiłki tych, którzy trudzili się ze szkodą ciała i duszy. Kto tu nieszczęśliwy i biedny, tam będzie bogaty, kto tu przeciwnikiem Boga, tam będzie Jemu przyjacielem."

Mamy tu pokrótce wymienione wszystkie podstawowe argumenty, które po prostu można było tylko znaczenie bardziej rozbudowywać o dużo większe szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/12/2015, 11:00 Quote Post

A czy agumentem nie bylo po prostu nawracanie niewiernych i obrona chrzescijan wink.gif ,tak jak teraz muzulmanie nawracaja chrzescijan i bronia swoich?

Św.Szczepan nawracal i zginął jako męczennik i obronca prześladowanych chrzescijan, jego kult rozpowszechnił sie takze w Polsce w XI i XII w.od czego powstaly liczne nazwy miejscowosci i parafie.
Rycerz Dzierżko brat biskupa Plockiego Wita na wieść o upadku Jerozolimy wyprawił sie na III krucjate dla zdobycia funduszy na klasztory:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzier%C5%BCko

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/12/2015, 19:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 4/12/2015, 18:47 Quote Post

Myślę, że duże znaczenie miała wiara religijna. Ówcześnie ludzi bardzo poważnie podchodzili do kwestii religijnych.

Z tego, co wiem, to wielu sprzedawało majątki po to, aby sfinansować wyprawę na Bliski Wschód.

Dodajmy, że to Turcy i Arabowie byli najeźdźcami. Chrześcijanie byli tam już od wieków.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 4/12/2015, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/12/2015, 19:54 Quote Post

QUOTE
Dodajmy, że to Turcy i Arabowie byli najeźdźcami. Chrześcijanie byli tam już od wieków.


I Kostantynopol mial byc nie do ruszenia ,a jednak wink.gif .Islam kiedys dzielil sie na dwie czesci na dom pokoju i wojny .Czyzby Dom wojny to Europa zachodnia do czasu kiedy Niemcy ,Francuzi itd przyjmą Islam?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/12/2015, 1:02 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 4/12/2015, 18:47)
Myślę, że duże znaczenie miała wiara religijna. Ówcześnie ludzi bardzo poważnie podchodzili do kwestii religijnych.

Z tego, co wiem, to wielu sprzedawało majątki po to, aby sfinansować wyprawę na Bliski Wschód.

Dodajmy, że to Turcy i Arabowie byli najeźdźcami. Chrześcijanie byli tam już od wieków.
*



Tak ogólnie to jak najbardziej Arabowie czy szerzej Semici stanowili nawet w epoce przedchrześcijańskiej przeważającą ludność terenów Żyznego Półksiężyca, a również Palestyny i pewnych rejonów w Syrii i Libanie, które to nas interesują jako cel wypraw krzyżowych. Więc przynajmniej Arabowie zdecydowanie byli tam jednak więcej wieków niż chrześcijanie w jakiejkolwiek wersji - już nie mówiąc o tym, że byli również Arabowie chrześcijanie, ba nawet są. Owszem, muzułmanie zdobyli Palestynę, Syrię, Mezopotamię, Iran, Egipt i Afrykę północną, tyle chrześcijaństwo rozwinęło się decydująco jako religia cesarstwa rzymskiego, które to państwo przecież weszło w posiadanie interesujących nas terytoriów również drogą podboju, tylko właściwie jeszcze wtedy, gdy chrześcijańskie nie było. Turcy to trochę inna sprawa, ale suma sumarum, rzeczywiście krzyżowcy przynajmniej I wyprawy krzyżowej byli na tyle przejęci wiarą, że Seldżuków - główny powód wzywania przez Bizancjum pomocy z Zachodu w ostatnim ćwierćwieczu XI w. - nie wyparli Z Azji Mn., nie zaatakowali ich głownych osrodków władzy w, choćby np. Mosulu, Damaszku, co prawda tego głównego ośrodka państwa Wielkich Seldżuków, Iranu nie mieli raczej szans dosięgnąć, skierowali się natomiast ku Jerozolimie, zdobywając tereny od Edessy po pas nadmorski z Jerozolimą - tak szczególnie Jerozolima była ważna religijnie, ale dla Seldżuków była niewiele znaczącym pograniczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej