Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokłosie bitwy pod Arsufem
     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2015, 11:35 Quote Post

Witam.
Zastanawia mnie dlaczego po zwycięstwie pod Arsufem, Ryszard Lwie Serce nie ruszył od razu na Askalon(by uniknąć jego zburzenia) lub na Jerozolimę. Przecież muzułmanie wówczas tylko się cofali przed Krzyżowcami, potrafili się zdobyć jedynie na taktykę "spalonej ziemi". Dlaczego confused1.gif

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 17/08/2015, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2015, 11:54 Quote Post

QUOTE(Zub @ 17/08/2015, 12:35)
Witam.
Zastanawia mnie dlaczego po zwycięstwie pod Arsufem, Ryszard Lwie Serce nie ruszył od razu na Askalon(by uniknąć jego zbużenia) lub na Jerozolimę. Przecież muzułmanie wówczas tylko się cofali przed Krzyżowcami, potrafili się zdobyć jedynie na taktykę "spalonej ziemi". Dlaczego confused1.gif
*


A skąd Ryszard miał wiedzieć, że Askalon będzie zburzony?

Natomiast co do całości - armia muzułmanów została pobita ale nie zniszczona, nadal istniała i stanowiła zagrożenie. Aby ruszyć wgłąb lądu trzeba było najpierw posiadać niezbędną bazę i zaopatrzenie, bez jedzenia i wody nie da się maszerować ani walczyć, jak dotkliwie wykazały działania pod Hittinem. A jak sam zauważyłeś muzułmanie stosowali taktykę spalonej ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2015, 14:42 Quote Post

QUOTE
A skąd Ryszard miał wiedzieć, że Askalon będzie zburzony?

Czytałem, że mu doniesiono o tym. Konrad z Montferratu miał powiedzieć Ryszardowi "Donoszą Ci, że Saladyn burzy Askalon, i nic nie czynisz!".
QUOTE
Natomiast co do całości - armia muzułmanów została pobita ale nie zniszczona, nadal istniała i stanowiła zagrożenie. Aby ruszyć wgłąb lądu trzeba było najpierw posiadać niezbędną bazę i zaopatrzenie, bez jedzenia i wody nie da się maszerować ani walczyć, jak dotkliwie wykazały działania pod Hittinem. A jak sam zauważyłeś muzułmanie stosowali taktykę spalonej ziemi.
*



Oczywiście, lecz gdyby stanowiła tak duże zagrożenie, to nie cofałaby się przed krzyżowcami. A Askalon leży przecież nad morzem. Zajmując go przed zburzeniem przez Saladyna, Ryszard mógł z niego zrobić bazę dla swoich wojsk.

Edycja tagów cytowania, Alj.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 17/08/2015, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2015, 18:24 Quote Post

QUOTE
Czytałem, że mu doniesiono o tym. Konrad z Montferratu miał powiedzieć Ryszardowi "Donoszą Ci, że Saladyn burzy Askalon, i nic nie czynisz!".

Spojrzyj teraz do tego co sam wcześniej napisałeś.
Jak Ryszard miał od razu po bitwie ruszyć na Askalon aby uniknąć jego zburzenia skoro nie mógł wiedzieć, że będzie burzony?
Ryszard chciał atakować na Jerozolimę, ale w tym celu musiał najpierw zorganizować sobie bazę. I to robił, kiedy dostał wiadomość, że Saladyn, aby nie rozpraszać własnych sił, postanowił zburzyć Askalon. Najpierw trzeba było potwierdzić wiadomość, co uczyniono wysyłając zwiad na statu i Ryszard chciał ruszać pod miasto, ale większość dowódców była za atakiem na Jerozolimę.
Zresztą zanim by dotarto to i tak mury były by przynajmniej w znacznej części zburzone a miasto opuszczone.
QUOTE
Oczywiście, lecz gdyby stanowiła tak duże zagrożenie, to nie cofała by się przed Krzyżowcami.

Cofała się przed krzyżowcami, bo jak wykazała bitwa pod Arsuf nie była w stanie stawić im czoła w polu. Ale nie została zniszczona ani bardzo poważnie osłabiona, w sprzyjających warunkach (np. osłabienie armii chrześcijan brakiem wody) mogła spokojnie ponownie zaatakować i pokusić się tym razem o zwycięstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2015, 18:40 Quote Post

[quote]
Jak Ryszard miał od razu po bitwie ruszyć na Askalon aby uniknąć jego zburzenia skoro nie mógł wiedzieć, że będzie burzony?
Powtarzam - dowiedział się o tym. Może od Beduinów, którzy niejednokrotnie szpiegowali dla Ryszarda?
[quote]
Oczywiście, lecz gdyby stanowiła tak duże zagrożenie, to nie cofała by się przed Krzyżowcami. [quote]
Cofała się przed krzyżowcami, bo jak wykazała bitwa pod Arsuf nie była w stanie stawić im czoła w polu. Ale nie została zniszczona ani bardzo poważnie osłabiona
Co? To dlaczego Saladyn zwinął się aż do Egiptu by zorganizować posiłki? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Zub: 17/08/2015, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2015, 18:50 Quote Post

QUOTE
Powtarzam - dowiedział się o tym. Może od Beduinów, którzy niejednokrotnie szpiegowali dla Ryszarda?

Tak, dowiedział się, ale aby się dowiedział o burzeniu to najpierw musiał zaistnieć fakt burzenia, prawda?
A zanim zaczęto burzyć skąd miał wiedzieć, że to nastąpi wink.gif?

A jak się dowiedział - napisałem wyżej.

QUOTE
Co? To dlaczego Saladyn zwinął się aż do Egiptu by zorganizować posiłki?

A po co się ściąga posiłki?
Aby być silniejszym, czy oznacza to automatycznie, że bez posiłków nie miał szans przeciwstawić się chrześcijanom? Nie, ale posiłki na pewno by w tym pomogły wink.gif.
Powtórzę, armia Saladyna została pokonana w bitwie ale nie została ani zniszczona fizycznie ani nie rozpadła się, dalej istniała i choć osłabiona, dalej stanowiła zagrożenie i dalej mogła stawiać opór, co też czyniła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2015, 18:58 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/08/2015, 18:50)
QUOTE
Powtarzam - dowiedział się o tym. Może od Beduinów, którzy niejednokrotnie szpiegowali dla Ryszarda?

Tak, dowiedział się, ale aby się dowiedział o burzeniu to najpierw musiał zaistnieć fakt burzenia, prawda?
A zanim zaczęto burzyć skąd miał wiedzieć, że to nastąpi wink.gif?

A jak się dowiedział - napisałem wyżej.

Czytałem, że dowiedział się przed faktem burzenia wink.gif .

QUOTE
Co? To dlaczego Saladyn zwinął się aż do Egiptu by zorganizować posiłki?

A po co się ściąga posiłki?
Aby być silniejszym, czy oznacza to automatycznie, że bez posiłków nie miał szans przeciwstawić się chrześcijanom? Nie, ale posiłki na pewno by w tym pomogły wink.gif.
Powtórzę, armia Saladyna została pokonana w bitwie ale nie została ani zniszczona fizycznie ani nie rozpadła się, dalej istniała i choć osłabiona, dalej stanowiła zagrożenie i dalej mogła stawiać opór, co też czyniła.
*


Jasne, że stanowiła zagrożenie, ale była słabsza niż wojsko krzyżowców co pokazała obrona Jafy.

Ten post był edytowany przez Zub: 17/08/2015, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.920
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/08/2015, 19:08 Quote Post

Po prostu Saladyn uznał słusznie że w otwartym polu nie może się przeciwstawić armii Ryszarda. Co innego jakby Ryszard I popełnił błąd taki jaki armia chrześcijańska popełniła pod Rogami Hittinu. Z drugiej strony czas grał na jego korzyść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2015, 19:12 Quote Post

QUOTE
Jasne, że stanowiła zagrożenie, ale była słabsza niż wojsko krzyżowców co pokazała obrona Jafy.

Przy brzegu jak widzisz tak, w głębi lądu nie. A to o Jerozolimę chodziło, która nie leży nad morzem.
Klasyczny pat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2015, 20:05 Quote Post

Odbiegliśmy od tematu. Zastanawiam się dlaczego, mając informację, Ryszard nie uderzył z marszu na Askalon, będąc wówczas u szczytu potęgi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/08/2015, 13:13 Quote Post

QUOTE(Zub @ 17/08/2015, 21:05)
Odbiegliśmy od tematu. Zastanawiam się dlaczego, mając informację, Ryszard nie uderzył z marszu na Askalon, będąc wówczas u szczytu potęgi.
*


Mój post numer 4 podał już odpowiedź.
QUOTE
Ryszard chciał atakować na Jerozolimę, ale w tym celu musiał najpierw zorganizować sobie bazę. I to robił, kiedy dostał wiadomość, że Saladyn, aby nie rozpraszać własnych sił, postanowił zburzyć Askalon. Najpierw trzeba było potwierdzić wiadomość, co uczyniono wysyłając zwiad na statu i Ryszard chciał ruszać pod miasto, ale większość dowódców była za atakiem na Jerozolimę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 18/08/2015, 14:38 Quote Post

Skąd wieść o tym, że Ryszard chciał atakować Askalon?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/08/2015, 14:54 Quote Post

Z Ospreya D. Nicolle'a Trzecia krucjata. Natomiast S. Lane-Poole w biografii Saladyna podaje, że bezczynność Ryszarda po bitwie była spowodowana chęcią rozstrzygnięcia sprawy układami.
Jutro będę miał więcej czasu, to wrzucę parę cytatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.654
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/08/2015, 21:28 Quote Post

S. Lane-Poole, s. 255:
"Powodem ich [chrześcijan - przyp. mój] bezczynności były - między innymi - negocjacje pokojowe ciągnące się przez cały październik i część listopada. Siła Saladyna, mimo strat pod Arsuf, nie została bynajmniej złamana, a jego armia nadal kontrolowała drogi wiodące do Jerozolimy. (...)
Ryszard jednak, nawet zanim e Jafie dowiedziano się o zniszczeniu Aszkelonu, czynił pewne kroki w celu zawarcia pokoju".
D. Nicolle, s. 82:
"Ci zaś [chrześcijanie - przyp. mój] do 31 października przebywali w Jafie, przebudowując ją w silną bazę, która była Ryszardowi potrzebna do wyprawy w głąb lądu, na Jerozolimę. (...)
Do Jafy wieści o zburzeniu [burzeniu raczej - przyp. mój] twierdzy dotarły po kilku dniach. (...) król Ryszard postanowił iść na Askalon. Jednak inni przywódcy byli do tego pomysłu nastawieni sceptycznie".

Zerknij jeszcze do Runcimana, ja go nie mam w domu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Uczen
 
 
post 19/08/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/08/2015, 21:28)
S. Lane-Poole, s. 255:
"Powodem ich [chrześcijan - przyp. mój] bezczynności były - między innymi - negocjacje pokojowe ciągnące się przez cały październik i część listopada. Siła Saladyna, mimo strat pod Arsuf, nie została bynajmniej złamana, a jego armia nadal kontrolowała drogi wiodące do Jerozolimy. (...)
Ryszard jednak, nawet zanim e Jafie dowiedziano się o zniszczeniu Aszkelonu, czynił pewne kroki w celu zawarcia pokoju".
D. Nicolle, s. 82:
"Ci zaś [chrześcijanie - przyp. mój] do 31 października przebywali w Jafie, przebudowując ją w silną bazę, która była Ryszardowi potrzebna do wyprawy w głąb lądu, na Jerozolimę. (...)
Do Jafy wieści o zburzeniu [burzeniu raczej - przyp. mój] twierdzy dotarły po kilku dniach. (...) król Ryszard postanowił iść na Askalon. Jednak inni przywódcy byli do tego pomysłu nastawieni sceptycznie".

Zerknij jeszcze do Runcimana, ja go nie mam w domu.
*


W porządku, z historykami się nie będę kłócić wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej