Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 6 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor -, Amerykanie sprowokowali atak
     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/05/2019, 21:23 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 15/05/2019, 21:55)
QUOTE(ted1hist @ 15/05/2019, 21:40)
Mam obie książki.
*


W takim razie musisz wiedzieć, że Blair poddaje tezy Gannona miażdżącej krytyce.

Rzecz była już dyskutowana [tutaj]. Mit ciemnego i niereformowalnego Kinga jest nie do obrony.
*


Tak jeszcze krótko odnośnie tego. Blair bronił Kinga (i jego podwładnych) za ten styczeń 1942 r. niczym Rejtan, ale raz we własnej książce nieco się zapędził i niechcący osobiście "wkopał" dość porządnie admirała, nawet nie mając świadomości tego. Bo właśnie ze słów Blaira napisanych w jednym miejscu można wywnioskować, że ani King, ani jego podwładni nie umieli wtedy walczyć z U-Bootami na własnym "podwórku", nie mieli na to pomysłu i gorączkowo próbowali wprowadzić rozwiązania, których od razu kazałby zaniechać dowódca doświadczony. I mogę wskazać gdzie to znaleźć i o co dokładnie chodzi.

King nie umiał walczyć z U-Bootami ani w styczniu ani w lutym 1942 r., bo musiał się dopiero tego nauczyć. To zrozumiałe, bo dla niego wojna się dopiero zaczynała, a Brytyjczycy mieli dwa lata z hakiem doświadczenia w tej materii. Reformowalny jednak był, bo później umiał wreszcie dogadać się z Brytyjczykami i wiele ich doświadczeń wykorzystać.
Ja z kolei wskazałbym niejedno, co ukrył Blair, a powinno się pod uwagę wziąć, oceniając to co w styczniu 1942 r. u wschodniego wybrzeża USA się działo. Co należało zrobić, by straty zadane przez Niemców były zdecydowanie mniejsze, a czego robić zdecydowanie nie należało. Ale wtedy musielibyśmy "odkurzyć" te starą dyskusję sprzed paru lat i poświęcić jej trochę czasu i musieliby być na to chętni.
Tu jest miejsce na temat inny.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 17/05/2019, 21:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 18/05/2019, 22:37 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 17/05/2019, 21:23)
Blair bronił Kinga (i jego podwładnych) za ten styczeń 1942 r.  niczym Rejtan
*


O tak. Blair ukrywał prawdę. I Morison. I Buell. Oraz Biały Dom i cała administracja, jak zawsze. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 18/05/2019, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 19/05/2019, 10:57 Quote Post

No dobrze, znajdę trochę później nieco czasu i w tamtej starej dyskusji napiszę o co mi chodzi i co Blair wyraźnie przemilczał. Nie ukrył wszystkiego (tu później przy omawianiu tych spraw zacytuję), ale gdy wspominał błędy Amerykanów z tego okresu, nie chciał też wskazać bezpośrednio winnych (a raczej winnego) tego stanu rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 4/06/2019, 8:24 Quote Post

Co do Pearl Harbor, niedawno przeczytałem, że Patton w trakcie swojej służby na Hawajach doszedł do wniosku, że Japończycy mogą zaatakować bazę wykorzystując lotniskowce oraz samoloty pokładowe i przestrzegał o tym (a przecież nie był admirałem). Co więcej, przewidywał, że baza może zostać zaatakowana bez ostrzeżenia (tzn. zanim Japończycy wypowiedzą wojnę). Kiedy wyraził tę opinię dokładnie?

Ten post był edytowany przez ted1hist: 4/06/2019, 8:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.853
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/06/2019, 8:39 Quote Post

Pomijając fakt, że jest to informacja powielana głównie na Wikipedii, to napisał to (rzekomo) jakieś 10 lat przed atakiem na Pearl Harbor. A więc jego ostrzeżenie można było zaklasyfikować wtedy pomiędzy wróżeniem z fusów, a cudownym darem jasnowidzenia. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/06/2019, 23:21 Quote Post

Takim już nie było wojenne ostrzeżenie podwójnego agenta Popova, któremu Niemcy nakazali zbierać informacje o Pearl Harbor na prośbę Japończyków i jednocześnie dowiedział się, jak interesował ich atak samolotów z brytyjskich lotniskowców na Tarent. Skojarzył, że szykują atak na Pearl Harbor w podobnym stylu i próbował ostrzec Amerykanów rozmawiając z samym Hooverem. Ten jednak nie tylko mu nie uwierzył, ale i wyjątkowo źle potraktował.



Gdzie moge o tym przeczytac ?
Moderator NS


Ten post był edytowany przez ted1hist: 10/06/2019, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/06/2019, 9:59 Quote Post

W dwóch programach historycznych w TV było niedawno o tym i oba obejrzałem. O podwójnym agencie Popovie było w tym filmie, który opowiadał o losie adm. Kimmela po Pearl Harbor (przy zaprezentowaniu wszystkich wcześniejszych ostrzeżeń o możliwym ataku) i wczoraj (lub przedwczoraj) był film o wojennych dokonaniach Popova, w tym o jego rozmowie na temat Pearl Harbor z Hooverem (tu podają dwojako - że Hoover odmówił pierwotnie spotkania, choć później miał się z nim jednak spotkać). W filmie wiele na temat ojca wypowiada się jego syn.
Można znaleźć jego życiorys i na Wikipedii pod nazwiskiem Duško Popov.
FBI zostało ostrzeżone przez Popova o zbliżającym się ataku na Pearl Harbor 12 sierpnia 1941 r. W tekście na Wikipedii też to jest.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 10/06/2019, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.853
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 10/06/2019, 12:03 Quote Post

Tylko jak mógł ostrzec 12 sierpnia "o zbliżającym się ataku na Pearl Harbor", skoro Yamamoto uzyskał zgodę na przeprowadzenie operacji hawajskiej (po wielu interwencjach) dużo później?
12 sierpnia 1941 r. atak na Pearl Harbor był ciągle jedną wielką niewiadomą - także dla samych Japończyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/06/2019, 21:53 Quote Post

Popov wydedukował, że się szykują do tego i termin zgody ostatecznej dla Yamamoto nie ma tu nic do rzeczy.
Niemcy przekazywali dla Popova rozkazy do wykonania ukryte w dokumencie w oryginalny sposób. W jednym miejscu, na końcu jednego ze zdań znajdowała się kropka. Pod nią były ukryte zminiaturyzowane rozkazy, które on mógł odczytać. Z treści filmu wynikało, że Popov miał zająć się zgromadzeniem danych o urządzeniach OBRONNYCH bazy Pearl Harbor, a zwłaszcza o ROZMIESZCZENIU i ILOŚCI broni przeciwlotniczej w całej bazie. Nic dziwnego, ze u Popova zapaliła się "lampka alarmowa". Jeśli gromadzi się takie dane o wrogiej bazie, a to robili też Brytyjczycy przed Tarentem, to jest jasne że właśnie po to, by wykonać na nią atak. Do takiego wniosku doszedł on, wiedząc, jak wcześniej Tarent interesował Japończyków i sama technika ataku torpedowego brytyjskich samolotów startujących z lotniskowców.

Reakcji Popova trudno się zresztą dziwić, Michał. Jeśli Japończycy zamierzaliby atakować zupełnie coś innego niż bardzo odległą od Japonii bazę Pearl Harbor, po co byłyby im potrzebne dane o obronie plot. w samej bazie i to jeszcze w trybie pilnym?
Najbardziej uderzające jest jeszcze w tym jedno - Popov został poproszony o gromadzenie tych informacji TYLKO o Pearl Harbor. A przecież mogli poprosić go o dane dotyczące i innych miejsc na Pacyfiku.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 10/06/2019, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.701
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/06/2019, 18:14 Quote Post

QUOTE
Niemcy przekazywali dla Popova rozkazy do wykonania ukryte w dokumencie w oryginalny sposób. W jednym miejscu, na końcu jednego ze zdań znajdowała się kropka. Pod nią były ukryte zminiaturyzowane rozkazy, które on mógł odczytać. Z treści filmu wynikało, że Popov miał zająć się zgromadzeniem danych o urządzeniach OBRONNYCH bazy Pearl Harbor, a zwłaszcza o ROZMIESZCZENIU i ILOŚCI broni przeciwlotniczej w całej bazie. Nic dziwnego, ze u Popova zapaliła się "lampka alarmowa". Jeśli gromadzi się takie dane o wrogiej bazie, a to robili też Brytyjczycy przed Tarentem, to jest jasne że właśnie po to, by wykonać na nią atak. Do takiego wniosku doszedł on, wiedząc, jak wcześniej Tarent interesował Japończyków i sama technika ataku torpedowego brytyjskich samolotów startujących z lotniskowców.

A jakie jest pierwotne źródło tych informacji poza tym, że tak powiedziano w dwóch programach w TV oraz apisano w wikipedii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 11/06/2019, 20:43 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/06/2019, 18:14)
QUOTE
Niemcy przekazywali dla Popova rozkazy do wykonania ukryte w dokumencie w oryginalny sposób. W jednym miejscu, na końcu jednego ze zdań znajdowała się kropka. Pod nią były ukryte zminiaturyzowane rozkazy, które on mógł odczytać. Z treści filmu wynikało, że Popov miał zająć się zgromadzeniem danych o urządzeniach OBRONNYCH bazy Pearl Harbor, a zwłaszcza o ROZMIESZCZENIU i ILOŚCI broni przeciwlotniczej w całej bazie. Nic dziwnego, ze u Popova zapaliła się "lampka alarmowa". Jeśli gromadzi się takie dane o wrogiej bazie, a to robili też Brytyjczycy przed Tarentem, to jest jasne że właśnie po to, by wykonać na nią atak. Do takiego wniosku doszedł on, wiedząc, jak wcześniej Tarent interesował Japończyków i sama technika ataku torpedowego brytyjskich samolotów startujących z lotniskowców.

A jakie jest pierwotne źródło tych informacji poza tym, że tak powiedziano w dwóch programach w TV oraz apisano w wikipedii?
*


Ten dokument, który Popov dostał od Niemców zachował się, bo był pokazywany w filmie - to raz. Po drugie - jego zeznania w FBI były nagrywane (jak wynika z tego co czytałem) i dokument wzbudził zainteresowanie samym tym sposobem zminiaturyzowania przez Niemców rozkazów. Tyle, że to, co przekazał wywiadowcom amerykańskim Popov wpakowano potem do akt i nikt długo się tym później nie interesował.
Cały ten kwestionariusz od Niemców z listą celów wywiadowczych był opublikowany jako załącznik w książce J.C. Mastermana, "The Double Cross System".

Dotarłem do tej listy zadań dla Popova w kwestii Pearl Harbor (sporo znalazłem w necie). To co tam jest, jeszcze bardziej pokazuje, że szykował się silny atak lotniczy.
1) Chcieli aby zlokalizował składy amunicji i min - i sporządził szkice,
2) Gdzie była główna baza amunicji marynarki wojennej (dokładna lokalizacja),
3) Gdzie była ukryta rezerwa amunicji dla wojsk armii lądowej,
4)Lotniska: tu interesowało ich sporo - hangary, magazyny bomb, benzyny, warsztaty i ewentualne instalacje podziemne, miejsca dla wodnosamolotów
5)Interesowały ich mola, warsztaty marynarki, doki, prace pogłębiarskie i wreszcie - sieci przeciwtorpedowe - na jakim etapie to wszystko u Amerykanów jest i czy posiadają sieci, które osłaniają cele także będące w ruchu, tzn. sieci ruchome.

To co wynalazłem może być jeszcze niekompletne, ale już mówi bardzo dużo.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.408
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/06/2019, 4:07 Quote Post

@ted1hist
Co to znaczy "bardzo dużo nam mówi" ? To co przedstawiłeś to standardowe zainteresowanie wywiadu. Poza tym skąd informacja, że Popov wiedział jak Tarent interesował Japończyków ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2019, 8:09 Quote Post

Stąd, że przed wyjazdem do USA Popov otrzymał polecenie od Niemców, aby udać się do Tarentu i na prośbę "japońskich przyjaciół" sprawdzić na miejscu, dlaczego atak był tak udany (więc najpierw zebrał szczegółowe wiadomości o Tarencie i wiedział, że dla nich). Czytałem to, a sumie przy odrobinie starań - każdy to znajdzie wink.gif .

A te sieci przeciwtorpedowe były dla Japończyków istotne chyba w największym stopniu. Ich obecność w Pearl Harbor powiedziałaby im, że Amerykanie "przejęli" się" Tarentem, a ich brak uświadamiał im, że sprawę zlekceważyli. No i w jakimś stopniu to polecenie dla Popova demaskowało też zamiar Japończyków ataku torpedami "wewnątrz" bazy. Nie uważam tego polecenia tylko za zadaniowy "standard".

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 8:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.343
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/06/2019, 8:37 Quote Post

Hej

Powoli powoli...

QUOTE(ted1hist @ 10/06/2019, 21:53)
Jeśli Japończycy zamierzaliby atakować zupełnie coś innego niż bardzo odległą od Japonii bazę Pearl Harbor, po co byłyby im potrzebne dane o obronie plot. w samej bazie i to jeszcze w trybie pilnym?
Najbardziej uderzające jest jeszcze w tym jedno - Popov został poproszony o gromadzenie tych informacji TYLKO o Pearl Harbor. A przecież mogli poprosić go o dane dotyczące i innych miejsc na Pacyfiku.
*



No i może poprosili? Jeśli nie Popova to innych swoich agentów, bardziej powiązanych z tamtymi rejonami? Wszak nie tylko Pearl Harbor Japończycy zaatakowali. 8 grudnia rankiem zbombardowali również amerykańskie lotniska na Filipinach. I zaatakowali brytyjski Hongkong. I Singapur. I rozpoczęli inwazję na Malaje. I pewnie jeszcze inne rzeczy by się znalazło. I wszystko to miałby jeden Popov obskoczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.853
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2019, 8:45 Quote Post

Akurat jak chodzi o działania wywiadowcze przez 8 grudnia 1941 r. to Japończycy mieli wszędzie mnóstwo swoich agentów. Jest nawet takie prześmiewcze powiedzenie, że we wszystkich azjatyckich koloniach głównym towarem eksportowym japońskiej mniejszości do metropolii były zdjęcia obiektów wojskowych oraz raporty dotyczące miejscowych sił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

10 Strony « < 6 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej