Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Epoka niewolnictwa, Postęp czy społeczna tragedia ?
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 20/03/2006, 18:09 Quote Post

QUOTE
Czy tak jest dobrze? Tak właśnie pisze Monteskiusz: niewola osobista i niewola rzeczowa, i TAKIE NAZWY WYDAJA SIE LEPSZE OD DZISIEJSZYCH..

Nie. Tak nie jest dobrze. Niewolnik to niewolnik, chłop to chłop. W średniowieczu istnieli niewolnicy i należy ich rozróżniać od chłopów.
Dla celów publicystycznych (vide Monteskiusz) mogę nazywać każdego arystokratę wieprzem ale nie mogę podać w pracy historycznej że jakiś biskup należał do gatunku Sus scrofa domestica.

QUOTE
Wyzwoleńców nie chciałem tutaj porównywać, np. analogicznie z mieszczaninami


właśnie że chłopi osadzeni na prawie niemieckim mieli status bardziej zbliżony do mieszczan niż do chłopów XVII wiecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 21/03/2006, 13:28 Quote Post

Ale mozna bylo chlopowi strzelic w leb albo uciac mu glowe, i placilo sie kare jak za zle parkowanie, i ewentulanie dostawalo sie nagane od biskupa.
W starozytnosci handlowalo sie niewolnikami, a u nas handlowalo sie ziemia z przywiazanymi do niej niewolnikami.

Czyli w tym aspekscie roznic chyba nie ma?
Dzisiaj sa moze wieksze restrykcje karne za mecznie psow, niz w sredniowieczu za meczenie chlopow, a w starozytnosci za meczenie niewolnikow...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/03/2006, 23:19 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 20/03/2006, 15:52)
Suma summarum chłop miał lepiej, ale nie na tyle by go nazywać chłopem – powinien nazywać się też niewolnikiem jak chce Monteskiusz; chociaż może nazywa się go chłopem w odróżnieniu od losu murzynów w koloniach u nas (ale dla mnie to jest niewystarczające tłumaczenie)



A jest różnica. Niewolnik to człowiek bedący własnoscią, lub pod całkowitą władzą. Chłop tymczasem (jeśli akurat był tym przywiazanym do ziemii), nie mógł opuścić ziemii, pracował przykładowo z jeden dzień w tygodniu na pana (albo płacił mu rentę, w pieniądzu lub naturze), ale w pozostałym czasie był względnie wolny. Robił co chciał, miał swoje mienie, swoją rodzine która po nim dziedziczyła itd.

QUOTE
Słusznie Pan zauważył: „cudzym”, ale problem w tym, że należałoby znaleźć podobną wypowiedź co do chłopów (cudzych i własnych) w średniowieczu. I wtedy by się okazało, że ich sytuacja jest lepsza niż niewolników w sprawie prawa do życia.


O toż chodióło że ówczesne prawo (przepisy karne) nie różnicowało zabójstwa własnego czy cudzego chłopa. Chyba że ktoś mi znajdzie taką różnicę.

QUOTE
A tak apropo – co do tych różnic na przestrzeni lat:
Wydaje się, że i w Rzymie na początku i u nas na początku niewolnikom i chłopom nie było tak „źle”, ale z biegiem czasu (rozwój latyfundiów, u nas folwarków) było co raz gorzej (w Rzymie ustawa sylaniańska, która nakazywała zabić wszystkich niewolników w domu zmarłego w „dziwny” sposób pana), a później już co raz lepiej. Dlatego może słuszniej porównywać początkową sytuacje wczesnej republiki z wczesnym i środkowym średniowieczem, i kolejno dalsze okresy z analogicznymi. Oczywiście na końcu Rzymu było niewolnikom już lepiej, a i u nas dzisiaj (czyli na końcu) jest znacznie lepiej, a dokładniej niewolnictwo w końcu zniesiono,- ale sam rozwój prawa i realiów w tym zakresie wydaje się postępować na linii: źle - bardzo źle - lepiej, albo średnio-gorzej-dobrze. Tak to ujmuje pan Monteskiusz (że  tak go wspominam do znudzenia).


Jesli chodzi o sredniowiecze. To wyglądało to tak. Istniał system kolonatu na teranach byłego Imperium Romanum. W wyniku upadku Imperium pojawiła się warswa wolnych chłopów germańskich (przybyszów). Jednakże i ich objął proces popadania w poddaństwo. Położenie było rózne, w zalezności od pochodzena chłopa. Do Xw uległo to zatarciu (pochodzene chłopa czy pochodził z kolonów czy z chłopów germańskich przestało miec znaczenie), ale i wtedy istniały różnice pomiędzy różnymi chlopami. We wczesnym średniowieczu wiecej bylo chłopów przypisanych do ziemii niz cieszących sie wolnością. Z czasem poddaństwo w sredniowieczu uległo złagodzeniu. Od XII wieku zaczyna dominowac renta feudalna pieniężna (a więc nie praca na roli pana tylko zapłata gotówki). Chłopi wykupują sie z przypisania do ziemii. W 1315 roku monarcha francuski w dobrach co prawda tylko królewskich znosi przywiazanie do ziemi (pod warunkiem uiszczenia oplaty) - to a propos rzadszego "wyzwalania". Gdzieś koło XIV wieku podobne zmiany nastepują w Anglii, chłopi przywiazani do ziemii stają się wolnymi posiadaczami "freeholders". W Polsce również podbne zjawiska nastepują, nastepuje lokowanie polskich wsi na prawie niemieckim. Ten proces utrzymuje sie do czasów nowożytnych.
Ale. Od przelomu XV i XVI wieku następuje na terenach na Wschód od Łaby odwrócenie procesu i wzrost obciażeń feudalnych. Folwarki szlacheckie są wiec nieco inną historią. Tutaj dopiero XIX wiek przynosi zmiany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 22/03/2006, 18:50 Quote Post

"Od XII wieku zaczyna dominowac renta feudalna pieniężna (a więc nie praca na roli pana tylko zapłata gotówki). Chłopi wykupują sie z przypisania do ziemii. W 1315 roku monarcha francuski w dobrach co prawda tylko królewskich znosi przywiazanie do ziemi (pod warunkiem uiszczenia oplaty) - to a propos rzadszego "wyzwalania". Gdzieś koło XIV wieku podobne zmiany nastepują w Anglii, chłopi przywiazani do ziemii stają się wolnymi posiadaczami "freeholders". "

Zgoda, ale tak czy inaczej do tego czsu wiekszosc z nich byla niewolna, przywiazana do ziemi (czyli co najmniej 700 lat we Francji np).
A kiedy zmieniano panszczyzne na rente to raczej byl to koniec instytucji niewolnictwa (panszczyzny) a nie "wyzwalanie".
W starozytnosci jak wyzwalano to i tak niewolnictwo istnialo nadal.

Widze, ze powoli uzgadniamy wspolne stanowisko.

Aha - chlopi uprawiali nszczyzne, dalej mieli czas wolny, ale przeniesc sie do innej wsi lub gdzie indziej i tak nie mogli....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/03/2006, 19:29 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 22/03/2006, 18:50)
A kiedy zmieniano panszczyzne na rente to raczej byl to koniec instytucji niewolnictwa (panszczyzny) a nie "wyzwalanie".
W starozytnosci jak wyzwalano to i tak niewolnictwo istnialo nadal.

*



Najpierw terminologiczne uściślenie. Terminem renta feudalna oznacza się zarówno pracę dla pana (renta odrobkowa), świadczenie dóbr w naturze np. zbożu (renta naturalna) jak i w pieniądzu (renta pienięzna). Każda mogła być powiązana z przywiazaniem do ziemii.

Najpierw nastąpiła zamiana renty z odrobkowej i naturalnej na pieniezną, a potem wykupywanie się chłopów, gdy dano im taką możliwość.
Formalnie jednak poddaństwo istniało nadal i w czasach nowozytnych, tyle ze coraz mniej było chłopów poddanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 22/03/2006, 20:06 Quote Post

Jeśli chodzi o sytuację chłopó w średniowiecznej Polsce najpierw proszę kupić

http://www.wl.net.pl/ksiazka.php?ID=510

ostatecznie przejrzeć rozdziały dotyczące chłopóww jakijś księgarni (EMPIK-u). Kolega mówił że jest to jeden z nowszych podręczników.
Jak Pan poczyta proszę wrócić do dyskusji. (Podręczniki do historii prawa w rodzaju Bardacha dla bardziej ambitnych)

Sytuacji chłopów w: Skandynawii, Wlk. Brytanii, części Niemiec, w większej części Bałkanów była nawet lepsza niż w Polsce (czyli tam gdzie istniały szerokie rzesze wolnych chłopów)
W pozostałych częściach Europy - porównywalna.
Nijak ich sytucjinie można porównywać z losem niewolnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 25/03/2006, 15:57 Quote Post

"Najpierw nastąpiła zamiana renty z odrobkowej i naturalnej na pieniezną, a potem wykupywanie się chłopów, gdy dano im taką możliwość."

Tak. Ale chcialem powiedziec, ze zamiana panszczyzny na oplate byla "poczatkiem" konca nieolwnictwa, bo nie trzeba bylo juz pracowac ale palacilo sie jak gdyby podatek (w naturze lub w monecie), oczywiscie ten podatek placilo sie we Francji az do rewolucji raczej (plus organizowane podwody, dla krola jak pisze de Tocqeville, strozowanie panskiego majatku , u nas dla pana gruntowego). Wiec w sumie niewielka roznica...


"Jak Pan poczyta proszę wrócić do dyskusji. (Podręczniki do historii prawa w rodzaju Bardacha to faktycznie zbyt ambitna lektura jak dla Pana)"

Panie Kondzia, ale ja doradcy na tym forum wcale nie potrzebuje...


i juz panu napisalem, ze cena Anglii za zabicie chlopa byla 20 mniejsza niz rycerza,

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 25/03/2006, 16:03 Quote Post

Ale chłop był chroniony przez władzę królewską a poza tym "cena za zabicie chłopa" a kiedy to ogłaszali początek sezonu polowań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 25/03/2006, 16:09 Quote Post

Jak to chroniony? Prosze napisac jak byl chroniony...
Jak ktos go zabil to musial zaplacic - krolowi jesli to byl chlop krolewski, albo szalchcicowi (jesli byl jego), albo tylko krolowi jesli to byl patrymonializm, jak pan sam to wczesniej zauwazyl...
To nie byly polowania, tylko taki wbyl wymiar kary (tak to wyglada)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej