Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Epoka niewolnictwa, Postęp czy społeczna tragedia ?
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 14/02/2006, 19:39 Quote Post

QUOTE
Czy typowy chłop średniowieczny miał taką sznasę? Powątpiewał bym. Pominę już kwestię niewolników-"ministrów", pedagogów, czy innych sekretarzy, albo chociażby głównych skarbników cesarskich-tylko i wyłącznie niewolników
Chłopi też przechodzili do stanu szlacheckiego "Liber chamorum" Tak samo jak w przypadku wysokiej pozycji wyzwoleńców było to jednak przyjmowane z oburzeniem. Co do sekretarzy, pedagogów, skarbików cesarskich to podobnie chyba było z żydami ale i tak w powszechnej świadomości byli wredni.
Istnieje spora różnica pomiędzy niewolnikiem który był przedmiotem własności i w zasadzie można z nim zrobić cokolwiek a chłopem którego wolność była często poważnie ograniczona ale który w dużym stopniu sam decydował o swoim losie. Niewolnictwo zamarło ponieważ jest to forma wysoce nieefektywna. Kary fizyczne obniżały jego wartość. Motywacją pozytywną mogło być tylko wyzwolenie. W rezultacie przechodzimy do kolonatu, pańszczyzny i tak dalej. Kurcze - wyszedł wykład z Marksa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Szpaq
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 1.756

Stopień akademicki: surowy tessarius
Zawód: wrog publiczny
 
 
post 15/02/2006, 20:33 Quote Post

QUOTE
Chłopi też przechodzili do stanu szlacheckiego "Liber chamorum"

Chłopom też się zdarzało, ale czy równie często, jak niewolnikom?
QUOTE
chłopem którego wolność była często poważnie ograniczona ale który w dużym stopniu sam decydował o swoim losie

np w kwestii tego, czy pan pozwoli mu opuścić wieś, czy też nie smile.gif
QUOTE
Niewolnictwo zamarło ponieważ jest to forma wysoce nieefektywne

Czy się stoi, czy się leży tysiąc pięćset się należy. To jest dopiero efektywność! rolleyes.gif
Pozdarwiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 5/03/2006, 15:39 Quote Post

Dokadnie. Chopów w sredniowieczu wyzwalano z rzadka, w wyjatkowych sytuacjach, a w starozytnosci bylo to bardzo powszechne.
Niewolnik (chlop) w sredniowieczu mial ta sama sytuacje co niewolnik w starozytnosci, nie mogl sie przenosic bez pozowlnia pana, pan decydowal o jego rozplodzie, tylko jedno dziecko moglo opuscic wies i isc do miasta. Mogl byc zabity z rozkazu pana (to sie nazywalo sad patrymonialny), choc nie rozbiono tego zbyt czesto, i sprawy gardlowe oddawano do sadow grodzkich - los chlopow sredniowecznych ze ze wzgledu na prawo byl tak samo ciezki, realia moze bylu moze nieco lzejsze z pododu chrzescijanstwa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/03/2006, 20:15 Quote Post

"Dokadnie. Chopów w sredniowieczu wyzwalano z rzadka, w wyjatkowych sytuacjach, a w starozytnosci bylo to bardzo powszechne."
Chłopów w starożytności wyzwalano? Chyba chodzi o wyzwalanie niewolników - wyzwoleńców następnie? W starożytności było to powszechne? Napisz kiedy i w którym państwie. W IR to i owszem, ale też w określonych okresach (np wczesne cesarstwo) i na określonych terytoriach (np Italia czy Galia).

"Niewolnik (chlop) w sredniowieczu mial ta sama sytuacje co niewolnik w starozytnosci,"
NIE

" nie mogl sie przenosic bez pozowlnia pana, pan decydowal o jego rozplodzie, tylko jedno dziecko moglo opuscic wies i isc do miasta."
Zależy gdzie i kiedy. Nie w XII wieku, tak w XV/XVI (mowa o Polsce).

" los chlopow sredniowecznych ze ze wzgledu na prawo byl tak samo ciezki, realia moze bylu moze nieco lzejsze z pododu chrzescijanstwa)."
Chrześcijaństwa? A co ma piernik do wiatraka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 6/03/2006, 17:50 Quote Post

(do p. Theodorus)

Jesli by sie dalo tp badzmy na Pan.
Tak, chodzilo mi oczywiscie o wyzwalanie niewolnikow. Nie wyrazialem sie dosc jasno.
Wyzwalano ich w Rzymie, (w samym filmie "Gladiator" kierownik szkoly - kiedys niewolnik - pokazuje drewniany miecz, ktory dostal na znak wyzwolenia, u Cezara w jednym z pamiétnikow, niewolnik za dostarczenie waznej wiadomosci zostaje wyzwolony, i opisany jest zwyczaj temu towarzyszacy - obchodzilo sie niwolnika trzy razy i mowilo jakás sentencje. Sam Monteskiusz, nazywa stan niewolniczy w Rzymie wylegrania obywateli, posrednio przez wyzwolencow. Nie przecze, ze zwyczaj wyzwalania byl brdziej popularny za cesarstwa.


Co to znaczy: NIE. Prosze napisac w czym los niewolnika (chopa) w sredniowieczu byl lepszy, oprocz tego wlasnie, ze chrzescijanstwo lagodzilo nasze prawo. Wlasnie obyczaj, milosierdzie, ktore ta religie cechuje bylo przyczyna, ze szlachta u nas nie byla podobnio tak okruttna jak Rzymianie, dlatego podobno oddawano sprawy gardlowe (w XVI i XVII) wieku do sadow grodzkich, i raczej nie zabijano chlopow w sadzie patrymonialnym, (podam zrodla nastepnym razem).
To sie nazywa wplyw obyczaju na prawo, ktore procz tego uwazam bylo u nas (Europa pólnocna) tak samo okrutne jak w starozytnosci
Co do rozplodu - mowi Pan, ze nie w XII wieku, ale wyglada na to, ze wiekszosc czasu (reszta wiekow) jednak tak bylo.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 7/03/2006, 11:21 Quote Post

Uff. Będzie ciężko.
Powoływanie się na film nie jest najlepsze. Wyzwalanie odbywał0o sie w różny sposób. W różnych okresach było do tego różne podejście. We wczesnym pryncypacie (i późnej republice) było to powszechne u dużych posiadaczy ziemskich. W IR mamy załamanie się systemu niewolniczego pod koniec cesarstwa. Wyzwalanie wtedy już nie jest "modne". Wtedy rozpoczyna się też feudalizacja społeczeństwa (kolonat itd).
A co ma Monteskiusz do wiatraka? Tyle samo co do niewolnictwa w starożytności.
A w którym to okresie w starożytności los niewolnika był taki sam jak chłopa w średniowieczu? I w którym momencie w średniowieczu? Takie ogólniki to oznaka Pana niewiedzy. Skoro Pan pisze takie rzeczy, to napewnoi ma pan na ten temat jakąś wiedzę i napewno Pan czytał z tej tematyki wiele książek. przyznam się, że to nie jest zagadnienie, z którego byłbym jakoś strasznie mocny. Jednak, proszę Pana, polecam "Historia Rzymu" A. Ziółkowski i "Człowik Rzymu" A. Giardina. Może Pan się niezgadzać z ich poglądami, nawet najlepsi specjaliści mogą sięmylić. Jednak mnógłby Pan podać jakieś przykłady na poparcie swoich tez. Nie sądzę, że np w II w ne sytuacja niewolników w cesarstwie bytła taka jak we wczesnej republice. Nie uważam też że późną republikę i późne cesarstwo pod kontem niewolnictwa moglibyśmy porównywać. Tak samo jak sytuację niewolników w VI w ne w Galii z sytuacją w XV w w Polsce. Do tego powołując się na "wielką historię polski" śmiem twierdzić, że jeszcze za Jagiełły pan na włościach nie miał nawet w połowie takiej władzy nad niewolnikiem jaką mieli rzymianie nad Sardyńczykami w III w pne po zajęciu wyspy i zięciu niewolników. Czy pan mógł podejść do swoje wsi i zrównać ją z ziemią zabijając wszystkich i nie bać się żadnych konsekwencji? W III w pne pan mógł wejść do pomieszczenia niewolników i ich powybijać. To była jego własność. Jednak u rzymian we wczesnym cesarstwie niewolnik miał prawo do własnej własności i nawet do własnych niewolników. Za to w XV wieku nie do pomyślenia było by chłop pańszczyźniany posiadał własną wieś. Zupełnie inaczej też przedstawiała się sytuacja niewolnictwa w innych częściach świata starożytnego, nawet zawężając to do świata śródziemnomorskiego. Tak więc może Pan uściśli swoje tezy i poda okresy w historii w których powinny być prawdziwe.
Pozatym co ma chrześcijaństwo do niewolnictwa? Łagodziło prawo? Może prawo biskupów niemieckich czy innych panów lennych ze stanu duchownego do wyżynania i wyzysku czy to słowian na ich włościach czy innych gorszych ludów. Co Pan wie o wpływie religi? Co pan wogóle wie o historii? Sądżąc z Pana wypowiedzi nie ma Pan tak naprawdę żadnego pojęcia o tym co Pan pisze. Chrześcijaństo miało taki sam wpływ na łagodniejsze traktowanie chłopstwa jak niektóre nurty filozoficzne (i nie tylko) na wyzwalanie niewolników czy lepsze ich traktowanie w starożytności. Poruszania przy tej okazji roli chrześcijaństwa spodziewałbym się na antenie Radia Maryja czy telewizji Trwam. Może to miłosierdzie chrześcijańskie powodowało wybijanie innowierców, niewolenie gorszych ludów czy podobne praktyki? Akurat religia nie ma tu nic do rzeczy tak naprwadę bo za wszystkim i tak szedł interes postępujących w dany sposób.
Pozdrawiam, mam nadzieję że sięnie zapętliłem za bardzo. Jeśli tak to chętnie sprostuję lub omówię niejasne części mojej wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/03/2006, 12:33 Quote Post

Co do niewolników to Ci którzy pracowali na roli w latyfundiach byli traktowani jak zwierzata. Zawsze spętani, motyczyli ziemie od switu do nocy, kiedy to zamykani byli w pomieszczeniach o standarcie celi pod klucz i pilnowani przez strazników. To była oczywiscie najnizsza (ze sie tak wyraze) warstwa niewolników. W innej sytuacji znajdowali się niewolnicy bedący słuzba domowa, kopisci ksiazek, czy nauczyciele domowi, a w innej gladiatorzy. Warto tez pamietac ze rola i stosunek do niewolników w Rzymie ciągle ewoluował, we bardzo wczesnej republice mieszkali oni razem z patryciuszami w ich domach. Puxniej wraz z pojawieniem sie duzej własnosci ziemskiej ich syytuacja(oczywiscie nie wszystkich, ale generalnie) sie pogorszyła, u Katona sa juz tylko mówiacymi narzędziami.
Co do watku religijnego to najlepszym wyznacznikiem postepowania jest prawo, bo miłosierdzie róznie sie pojmuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 7/03/2006, 16:41 Quote Post

QUOTE
Prosze napisac w czym los niewolnika (chopa) w sredniowieczu byl lepszy

W zdolności prawnej: chłop średniowieczny był cały czas podmiotem prawa, niewolnik był przedmiotem. W starożytności prawo czasem chroniło w jakiś sposób przed zupełną samowolą właściciela. W średniowieczu rycerz ma (przynajmniej teoretycznie)obowiązek chronić chłopa. Arbitralność sądów szlacheckich jest kwestią słabości instytucji państwa które przekazują swoje prerogatywy w ręce określonych grup społecznych(szlachta, wojsko, urzędnicy korporacje zawodowe... które następnie w celu zabezpieczenia swojej pozycji zamykają się na nowych członków), często istniała teoretycznie możliwość odwołania się do sądów królewskich. NIe można zapominać że w większości krajów europejskich chłopi przez większość średniowiecza mieli jakąś formę samorządu (gdyby w starożytności niewolnicy próbowali się zrzeszać skończyliby na krzyżu). Byli też przeważnie właścicielami ziemi którą uprawiali (wspaniała instytucja własności podzielnej rolleyes.gif )

Zresztą sytuacja gdy niewolnicy mogą: żenić się, posiadać coś na własność, są w jakiś sposób chronieni przez prawo jest sytuacją nietypową i właściwie sprzeczną z samą ideą niewolnictwa.
Swoją drogą wyobraźcie sobie jakiegoś Rzymianina sarka na te nowe prawa które naruszają "święte prawo własności" (taki starożytny libertarianin wink.gif ) biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 8/03/2006, 15:33 Quote Post

Co do filmu "Galdiator". Do wiedzy z filmów należy podchodzić ostrożnie, ale nie sądzę, że ci Amerykanie specjalnie wymyślili na potrzeby filmu instytucje miecza drewnianego razem z jego specjalną nazwą (nie pamiętam już jaką), który służył przy wyzwalaniu.
Zgadzam się, że trzeba oceniać stan niewolnictwa w zależności od okresu (wieku), i terytorium. Ja chciałem zacząć dyskusje mówiąc ogólnie, że sytuacja niewolników (chłopów) w średniowieczu i niewolników w starożytności była ta sama.
Patrząc na prawo w Polsce szlachcic też mógł zabić chłopa bez żadnej konsekwencji prawnej (nie znam takich), bo to była jego własność, lecz były (nie wiem na pewno) pewnie jakieś konsekwencje innego typu (wykluczenie z towarzystwa np., lub skrupuły religijne), ze względu na które zwykle oddawał sprawy gardłowe do sądów grodzkich (bo dlaczego oddawał, jeśli mógł skazywać w sądzie patrymonialnym, czyli własnym?).
(znajde cytat o tych sádach)
W obydwu przypadkach wynika to może z chrześcijańskiego obyczaju, który hamowałby w ten sposób działanie prawa. I proszę nie pisać, że obyczaje i religia nie mają się nijak do prawa, bo mówimy o realnym losie chłopa, a nie tylko o jego sytuacji prawnej (choć ta jest najważniejsza, nie przeczę, ale nie jedyna).
Powtarzam, może się mylę, że miłosierdzie tak wiele znaczyło, ale nie wystarczy napisać: „obyczaje mają się nijak do prawa”, bo to za argument nie wystarczy.
Dla mnie jeśli można zabić kogoś bez konsekwencji (jak było i tam i u nas), sytuacja niewolnika i chłopa jest ta sama (pod tym, najważniejszym, względem)
Sprawa własności jest bardziej skomplikowana. „Niewolnicy mogli posiadać ziemie na własność w późnym cesarstwie”, i sami nie byli już tak często wyzwalani. Tak, ale to właśnie w średniowieczu traktowanie chłopów jako dzierżawców ziemi było czynnikiem odróżniającym (polepszającym) sytuacje od starożytności (Rzymu), bo w „Odysej” słychać czasami o niewolnikach „posiadających” ziemie – Telemach chyba jednemu obiecuje za wierność).
Tacyt (I w. n.e.)porównał niewolników w Rzymie i niewolników (w przyszłości chłopów) u „wolnych” Germanów:
„Resztą niewolników (prócz przegranych towarzyszy w kości – mój przypis T.B.) nie posługują się tak, jak to u nas jest w zwyczaju, że się dokładnie między czeladź rozdziela obowiązki. Każdy z nich rządzi we własnym domu, przy własnym ognisku”. Czyli ma osobne gospodarstwo (przyszła pańszczyzna).
„Chłosta niewolnika, karanie go więzieniem i pracą przymusową rzadko się zdarza; często ich zabijają, nie wskutek surowej dyscypliny, lecz w popędzie gniewu jak osobistego nieprzyjaciela, tylko że dzieje się to bezkarnie. Wyzwoleńcy niewiele wyżej stoją od niewolników…”
„Germania” str. 609

Chociaż z drugiej strony cała ta służba folwarczna(dziewki służebne itd.) u naszej szlachty to chyba tacy „zwykli” niewolnicy, bez żadnej ziemi (nawet w dzierżawie), i latający „od rana do wieczora” jak niewolnicy w Imperium Romanum?
Sad patrymonialny jest raczej tym samym co wladza zycia i smierci w starozytnosci, i nie wynika z zadnej slabosci panstwa.
Jakie prawo chronilo chlopa przed samowola w sredniowieczu, czy w XVI, XVII wieku? (do p. Ko-ndzi pytanie).
Do sadow krolewskich mogli sie dowolac tylko chlopi na krolewszczyznach (ziemiach krola, zarzadzanych prze jego urzednikow).
Byli wlascicielami? Raczej dzierawcami z wykupem (kaucja, ktora ich chronila przed natychmiastwoym wyrzyceniem).
W XVIII wieku wyrzucano chlopow z poznanskiego by najac "lepszych" chlopow niemieckich. (jaki pisze szkachcic Rzewuski)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/03/2006, 10:01 Quote Post

Panie Bojczuk notorycznie miesza pan epoki. Społeczeństwo rzeczpospolitej szlacheckiej to nie jest społeczeństwo średniowieczne. Istniały duże różnice.
QUOTE
Patrząc na prawo w Polsce szlachcic też mógł zabić chłopa bez żadnej konsekwencji prawnej (nie znam takich), bo to była jego własność

W średniowieczu postępowanie karne w zasadzie było skargowe. (Instytucje wróżdy i główszczyzny) I tak, za zabicie chłopa rycerz powinien się wykupić. Krwawa zemsta rodziny ofiary raczej mu nie groziła. Ściganie publiczne to okres trochę późniejszy.
Przestępstwa cięzkie a takim było zabójstwo były w średniowieczu wyłączone do dyspozycji sądów królewskich.


QUOTE
„Niewolnicy mogli posiadać ziemie na własność w późnym cesarstwie”, i sami nie byli już tak często wyzwalani. Tak, ale to właśnie w średniowieczu traktowanie chłopów jako dzierżawców ziemi było czynnikiem odróżniającym (polepszającym) sytuacje od starożytności (Rzymu), bo w „Odysej” słychać czasami o niewolnikach „posiadających” ziemie

Otóż nie - niewolnicy rzadko posiadali ziemię na własność. Kolonowie uprawiali ziemię dzierżawioną albo oddaną w posiadnie.
Chłop średniowieczny posiadał ziemię na własność. Już wspominałem o intytucji własności podzielnej(lub podzielonej). Niekiedy chłopi mieli zakaz porzucania ziemi co w połączeniu z ograniczeniemiami w rozporządzaniu powodowało przypisanie do gruntu. Szlachcic mógł sprzedać ziemię z przypisanym do niej chłopem - nie mógł sprzedać samego chłopa.
QUOTE
Chociaż z drugiej strony cała ta służba folwarczna(dziewki służebne itd.) u naszej szlachty to chyba tacy „zwykli” niewolnicy, bez żadnej ziemi (nawet w dzierżawie), i latający „od rana do wieczora” jak niewolnicy w Imperium Romanum?

QUOTE
Ja chciałem zacząć dyskusje mówiąc ogólnie, że sytuacja niewolników (chłopów) w średniowieczu i niewolników w starożytności była ta sama.

Nie, nie była taka sama. Sytucję niewolników w starożytności można porównać do sytuacji niewolników w średniowieczu. Są liczne ślady w dokumentach o niewolnikach w Polsce jeszcze w XV w.
W tym o niewolnikach chrześcijanach w rękach żydowskich.
Jeśli ktoś chce szczegóły mogę napisać.
QUOTE
proszę nie pisać, że obyczaje i religia nie mają się nijak do prawa
Tak najlepszy stosunek do niewolników ma islam wink.gif
Są tam bezpośrednie nakazy wspierania ludzi w gorszym położeniu, w tym niewolników.
Chrześcijańskim klasztorom na Węgrzech moralność nie zabraniała wyzyskiwać się całymi tłumami niewolników. Zaś im bardziej "pobożni" robili się szlachcice tym gorszy był los chłopów.
QUOTE
Do sadow krolewskich mogli sie dowolac tylko chlopi na krolewszczyznach (ziemiach krola, zarzadzanych prze jego urzednikow).
Dopiero od 1518 roku (Mówimy o chłopach średniowiecznych). Później faktycznie tylko chłopi z królewszczyzn (to jest dzierżawionych przez szlachtę, bądź stanowiących uposażenie starostów, a nie administrowanych przez urzędników)
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/03/2006, 17:44 Quote Post

Co do pierwszego ustepu pana Kondzi, to ciezko sie z nim nie zgodzic. Niwwátpliwie sa duze roznice miedzy sredniowieczem a Republiká Obojga Narodów. Co do drugiego, to o to mi wlasnie chodzi - za zabicie chlopa grozila kara jedynie pieniezna, i podobnie w starozytnosci za zabicie niewolnika, o ile wiem. Wiec jego sytuacja prawna (nie liczac obyczajowych realiow), wyglada na podobna.

„Niewolnicy mogli posiadać ziemie na własność w późnym cesarstwie”,
prosze Pana, to nie jest moja opinia, to jest parafraza wypowiedzi p.Theodorusa, dlatego opatrzylem ja cudzyslowem; dokadnie napisal tak: "Jednak u rzymian we wczesnym cesarstwie niewolnik miał prawo do własnej własności i nawet do własnych niewolników."

Czyli sadzi pan, ze niewolnicy w sredniowieczu mogli sie odwolywac do sadow wyzszej instatncji?
Moze jestem nieprecyzyjny, ale kiedy uzywam slowa szlachta, mam na mysi takze rycerstwo sredniowieczne ("szlachta" w sensie wysze warstwy.)

W kwestii opinii znawców:
Najsłynniejszy teoretyk społeczny – Monteskiusz - pisze w latach 40-tych XVIII w „O Duchu Praw”:

„Nikt by nie uwierzył, że to litość zrodziła niewolnictwo i że w tym celu wzięła się ona do rzeczy w trojaki sposób.
Prawo narodów żądało, aby jeńców wojennych obracać w niewolników, iżby ich nie zabijano. Prawo cywilne u Rzymian pozwalało dłużnikom, których wierzyciele mogliby nękać, aby się sprzedawali sami; prawo zaś naturalne żądało, aby dzieci, których ojciec niewolnik nie mógł wyżywić, szły w niewolę, jak ich ojciec.” Str.223

Oczywiście Monteskiusz uważał, że niewola w ogóle jest niezgodna z naturą.

Ponadto, odróżniając niewole starożytną on naszej, północnoeuropejskiej, pisze:

„Istnieją dwa rodzaje niewoli: rzeczowa i osobista. Rzeczowa jest ta, która wiąże niewolnika do ziemi. Takimi byli niewolnicy u Germanów, wedle świadectwa Tacyta. Nie mieli żadnej służby w domu; oddawali panu pewną ilość zboża, bydła lub tkaniny: niewola ich nie sięgała dalej. Ten rodzaj niewoli istnieje jeszcze na Węgrzech i w Czechach i wielu okolicach Dolnych Niemiec.” I w Polsce i Litwie, należałoby wtedy dodać.
„Niewola osobista tyczy się służby domowej i wiąże się raczej z osobą pana.
Ostatecznym nadużyciem niewoli jest, jeżeli ona jest jednocześnie rzeczowa i osobista. Taką była niewola Helotów u Spartan; pełnili wszelką pracę poza domem i cierpieli wszystkie zniewagi w domu: taki helotyzm jest przeciw naturze rzeczy.” Str.229



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/03/2006, 18:18 Quote Post

Zaczynam się trochę denerwować, bo miesza pan niesamowicie
QUOTE
Co do drugiego, to o to mi wlasnie chodzi - za zabicie chlopa grozila kara jedynie pieniezna

Właśnie o to chodzi że za zabicie szlachcica też, tyle że więcej.
QUOTE
Czyli sadzi pan, ze niewolnicy w sredniowieczu mogli sie odwolywac do sadow wyzszej instatncji?

Niewolnicy nie, chłopi tak.

QUOTE
„Istnieją dwa rodzaje niewoli: rzeczowa i osobista. Rzeczowa jest ta, która wiąże niewolnika do ziemi. Takimi byli niewolnicy u Germanów, wedle świadectwa Tacyta. Nie mieli żadnej służby w domu; oddawali panu pewną ilość zboża, bydła lub tkaniny: niewola ich nie sięgała dalej. Ten rodzaj niewoli istnieje jeszcze na Węgrzech i w Czechach i wielu okolicach Dolnych Niemiec.” I w Polsce i Litwie, należałoby wtedy dodać.
„Niewola osobista tyczy się służby domowej i wiąże się raczej z osobą pana.
Ostatecznym nadużyciem niewoli jest, jeżeli ona jest jednocześnie rzeczowa i osobista. Taką była niewola Helotów u Spartan; pełnili wszelką pracę poza domem i cierpieli wszystkie zniewagi w domu: taki helotyzm jest przeciw naturze rzeczy.”

Piękny wywód ale hm... trochę nieprawdziwy. To co opisuje Monteskiusz jako niewolę rzeczową to oczywiście pańszczyzna w skrajnej postaci ale nieprawdą jest że taka forma istniała u Germanów. U Słowian, Germanów i innych ludów (nawet we Włoszech)spotyka się w średniowieczu niewolników (ale są to, jakby to określił Monteskiusz, zawsze niewolnicy osobiści) i nie mają nic wspólnego z chłopami (chyba że jakiś chłop został zamieniony w niewolnika)Co tylko dowodzi że Monteskiusza, Webera, Franklina, Rousseau... nie można traktować jako źródła historycznego gdy mówią o czasach starożytnych.
Ten tekst ma tylko skrytykować pańszczyznę na wschodzie Europy przyrównując ją do niewolnictwa. Wolter też nie raz pisał bzdury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/03/2006, 18:48 Quote Post

Mowiac niewolnicy (w sredniowieczu) mialem na mysli chlopow?
A wiec chlopi mogli sie odwoywac do sadow wyzszej instancji?
Czy moglby pan przytoczyc jakies dane zrodlowe na ten temat...?
I prosze sie nie denerwowac, lepiej podejsc do tego tematu w sposób naukowy, czyli na zimno, bez emocji.


"Co do drugiego, to o to mi wlasnie chodzi - za zabicie chlopa grozila kara jedynie pieniezna"

"Właśnie o to chodzi że za zabicie szlachcica też, tyle że więcej."

Przyzna Pan, ze sytuacja chlopa (w sredniowieczu), ktorego mozna zabic i zaplacic, jest taka sama, jak sytuacja niewolnika w (starozytnosci), ktorego mozna zabic i zaplacic. A tych przeciez porównujemy. Prosze wybaczyc ten skrot myslowy.
Mowi Pan, ze szlachcica tez mozna bylo zabic i zaplacic. Ale szlachcic (rycerz) MIAL BRON, i mogl sie BRONIC, a chlop mial, lekko mowiac, ograniczone srodki w tym zakresie.
Wiec prosze nie zrownywac odplaty za szalchcica, i odplaty za chlopa. Ich realna sytucja byla inna. Prawo zwyczajowe przewidzialo, ze szlachta (rycerze) sa uzbrojeni.
I pytanie: sadzi Pan, ze nawet jakby chlop zabil rycerza (co jest malo mozliwe, jak mowie), to musialby tylko zaplacic jego zwierchnikowi, czy rodzinie? Czy raczej zostaby z miejsca zabity?
Do wczesniejszego postu (o sytuacji prawnej):
W strozytnosci ingerowano prawem panstwa w relacje pan-niewolnik, Np. sylazjanska ustawa senatu mowila, ze kiedy pan zginal w domu, niewolnicy byli zabijani (a przeciez krewni-spadkobiercy mogli by sie zajac egzekucja na wlasna reke, a jednaj oddawano taka sprawe panstwu).

Tekst Monteskiusza nazwal panszczyzne CALEJ Europy niewolnictwem (rzeczowym), wiec czemu mialby kryrtykowac tylko Slowianszczyzne?

"To co opisuje Monteskiusz jako niewolę rzeczową to oczywiście pańszczyzna w skrajnej postaci ale nieprawdą jest że taka forma istniała u Germanów."
Dlaczego nieprawda? Tak sugeruje Tacyt, prosze zobczyc wczesniejsze posty - tam cytaty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/03/2006, 19:17 Quote Post

Znowu będę musiał to zakończyć: jeśli chodzi o polskie prawo w średniowieczu to polecam Bardacha. Cały czas podstawia pan sytuację z Rzeczpospolitej Obojga Narodów do średniowiecza. Jeśli chodzi o niewolników w Rzymie to dużo jest o prawie osobowym nawet w internecie. Jeśli chce pan coś głębszego o sytuacji niewolników to polecam Jerzego Wyrozumskiego z UJ.
QUOTE
Mowi Pan, ze szlachcica tez mozna bylo zabic i zaplacic. Ale szlachcic (rycerz) MIAL BRON, i mogl sie BRONIC, a chlop mial, lekko mowiac, ograniczone srodki w tym zakresie

Chłopi w średniowieczu też często mieli broń, niektórzy (jak w Polsce sołtysi) byli wręcz do tego zobligowani.
QUOTE
pytanie: sadzi Pan, ze nawet jakby chlop zabil rycerza (co jest malo mozliwe, jak mowie), to musialby tylko zaplacic jego zwierchnikowi, czy rodzinie
Zależy od sytuacji, ale generalnie tak, wystarczało że się opłacił (też są ślady takich sytuacji w dokumentach sądowych)
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/03/2006, 19:33 Quote Post

Jako prawnik sie wtrącę. Sytuacja prawna niewolnika w starozytności i chłopa średniowiecznego była inna. I to na korzyść średniowiecza. Chłop był podmiotem prawa w przeciwieństwie do niewolnika (nie był podmiotem prawa niewolnik także w śreniowieczu). Chłop w średniowieczu mógł posiadac ziemię tzn. mial własnosć użytkową a własność zwierzchnią (instytucja własnosci podzielonej) miał pan, ale jest to sytuacja analogiczna do seniora i lennika. Lennik posiadał ziemię na podobnej zasadzie. Prawo tego kto miał własność użytkową zresztą było mocniejsze niż tego kto mial własność zwierzchnią. Tymczasem niewolnik w starożytności co do zasady nie mógł mieć majątku, a wszystko to co nabywał wchodziło do majątku pana. Pan mógł mu jednak nadać pewien majątek w zarząd. Niewolnik w starożytności nie mógł tez zawierać małżeństw ani dziedziczyć. Po prostu chłop był podddanym a niewolnik rzeczą. W starożytności niewolnik mógł być zabity przez pana. Zakaz zbójsta swojego niewolnika wprowadził dopiero Justynian i jest to ewidentny wpływ chrzesciajństwa. To właśnie chrzescijaństwo było źródłem ochrony każdego życia. Może się to wydawać dziwne zwazywszy na powszechną praktykę w średniowieczu wojen feudalnych, krucjat itd. lecz jest to prawda. W porównaniu jeszcze do rozwiązań rzymskich (przechrześcijańskich) poprawa była wyraźna. Ani Rzymianie ani barbarzyńska Europa nie szanowąły życia. Tytułem pzrykładu np. w klasycznym prawie rzymskim ojciec rodziny miał obowiązek zabicia ułomnego dziecka po narodzeniu (potworka), w Skandynawii robiono podobnie. W chrzesciajńskiej Europie rzecz nie do pomyslenia.
W średniowieczy pan nie miał życia i śmierci w stosunku do swojego poddanego a za jego zabójstwo mógl odpowiedzieć. Co prawda trudności proceduralne z reguły by to uniemożliwiły a to dlatego że proces miał charakter skargowy, jednakże zdarzały sie przypadki sądów ksiażęcych nad rycerstwem (a książe mógł sądizć arbitralnie bez skargi). Oprócz odpowiedzialności prawnej w warunkach średniowiecza ważne jednak bylo także uzyskanie rozgrzeszeni. Natomiast za zabójstwo cudzego chłopa szlachcic jak najbardziej odpowiadał i wypłacał rodzinie zabitego główszczyznę (część zgarniał pan zabitego).
Co do sądów sprawowwanych przez pana nad poddanymi. Sprawował je tylko wtedy kiedy miał immunitet, a immunitet zawyczaj nie obejmował spraw garłowych.

Chrzescijaństwo miało wielki wpływ na całe prawo. Nie było bowiem tylko koncepcją filozoficzną lecz realnie wyznawaną religią. Szczerze mówiac lansowanie tezy przeciwnej spotkało by sie z dużym zdziwieniem (eufemistycznie ujmując) historyków prawa. Co prawda chrzescijaństwo w średniowieczu trzeba postrzegać przez poziom umysłowy epoki i dość powszechne zwyczaje wywodzące sie praw barbarzyńskich. Poziom umysłowy epoki po upadku Imperium Romanum przynajmniej do czasu nie był wysoki. Tytułem przykładu w sreniowieczu jeżeli człowiek spadł z drzewa i sie zabił mógł zostać ukarany własciciel drzewa - w takiej sytuacji cieżko się dziwić ze chrześcijaństwo wyznawane przeciez przez ludzi o takiej umysłowości nie mogło od razu zmienić całej epoki. Niemniej jego wpływ był ewidentny. Doniosła jest rola Kościoła w zwalczaniu feudalnych zwyczajów w stylu "prawo pierwszej nocy" itd, czy wojen feudalnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej