Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytne miasta: historia i rozwój
     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 9/02/2013, 1:06 Quote Post

Z miast Wielkiej Grecji zapomnieliście o Tarencie. Widziałem szacunki, że Tarent i Syrakuzy mogły w okresie "przedrzymskim" osiągnąć nawet po pół mln.

Oczywiście szacunki są tu bardzo trudne, w szczególności uwzględniając - cechujące ludzi Zachodu - niedowierzanie szacunkom "tubylczym".
Wydaje mi się zatem, że miasta indyjskie mogą tu być bardzo niedoszacowane - od czasów Aleksandra wszyscy podkreślali ogromną gęstość zaludnienia Indii i silną urbanizację wielu tamtejszych królestw. Poza tym, nie zapominajmy o Ameryce. Ponoć w momencie "odkrycia" przez Hiszpanów Tenochtitlan mogło liczyć nawet milion. Dla wcześniejszego okresu szacunków nie znam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.226
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/02/2013, 2:00 Quote Post

QUOTE
Ponoć w momencie "odkrycia" przez Hiszpanów Tenochtitlan mogło liczyć nawet milion.

Gdzie się spotkałeś z takim oszacowaniem confused1.gif
Ja czytałem o maks. 300 tysiącach. Po za tym Tenochitlan nie do końca spełnia definicję miasta - większość powierzchni zajmowały wysepki z polami uprawnymi - spora część ludności trudniła się rolnictwem. A że w wyniku całorocznej wegetacji, zbierano plony kilka razy roku - to mogła istnieć gęstość zaludnienia na poziomie miejskim. Po za tym, dla ścisłości - Tenochitlan to XV-XVI wiek.(choć wiadomo, technika na poziomie starożytnym)
QUOTE
Wydaje mi się zatem, że miasta indyjskie mogą tu być bardzo niedoszacowane - od czasów Aleksandra wszyscy podkreślali ogromną gęstość zaludnienia Indii i silną urbanizację wielu tamtejszych królestw.

Całkiem możliwe. Generalnie kraje tropikalne mają większe możliwości produkcji żywności.
W tamtym roku, bądź 2 lata temu w "Agrobiznesie" mówili,że w Dolinie Gangesu wprowadzają do uprawy super ryż dający plon na poziomie 12 ton z hektara. Stare, tradycyjne odmiany - 6 t/ha.
A w rejonie Gangesu, Bangladeszu, czy na Jawie - ryż plonuje 3 razy w roku co daje 36 t/ha zboża w ciągu roku.
Z tych względów - w tamtych rejonach gęstość zaludnienia przekracza 1000 osób na km2.
Europa o takiej produkcji żywności, może tylko pomarzyć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Doborowicz232
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 15/02/2019, 9:35 Quote Post

Jaka była gęstość zaludnienia starożytnych miast? Np. Rzym, Ateny. Liczbę ludności jakoś można w internecie znaleźć ale z gęstością zaludnienia jest już problem. We współczesnych dużych miastach gęstość zaludnienia to zwykle kilka tysięcy osób na kilometr kwadratowy co daje kilkaset metrów kwadratowych na osobę co wydaje się mi bardzo dużą liczbą na starożytność.
Co w starożytnych miastach zabierało najwięcej miejsca? Domy, drogi, place, warsztaty itp.
Jak duża była powierzchnia budynków mieszkalnych? Domyślam się że znacznie mniejsza niż obecnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 847
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/02/2019, 12:59 Quote Post

Podlinkowany artykuł:
https://irows.ucr.edu/research/citemp/estcit/estcit.htm

Można w nim przeczytać np:

"REGION People per Hectare Margin of Error
Cities of Antiquity 150 20-25%
Cities of Islam 250 20-25%
Cities of Europe
(Greek and Roman) 100-115 20%
(1300-1500) 100-115 10%
(1550-1800) 175-190"


Wystarczy dodać dwa zera i wychodzi szacowana liczba ludności na km2

Jeśli założymy, że w murach Aureliana (1400ha) mieszkało 1 mln ludzi to wyjdzie nam ok. 714 na ha tyle, że może to być liczba ludności przeszacowana. W przypadku półmilionowej populacji to i tak wyjdzie jakieś 357 na ha. W przypadku Aleksandrii liczba jest szacowana na jakieś 300 tys. w obrębie 534 ha. To wychodzi jakieś 561 mieszkańców na ha. Jeśli byśmy oszacowali liczbę ludności w Rzymie w obrębie murów aureliańskich na 750 tys. co jest możliwe, wtedy zagęszczenie ludzi wygląda dość podobnie.
Autorzy tej tabeli oparli się na pracy Paula Bairocha "Cities and Economic" tyle, że ten uczony stwierdził ,że:
" Bairoch reports that many scholars have used population densities of 400-700 people per hectare. He considers these estimates to be high."

Czyli uważa, że szacunki, które również odpowiadają przytoczonemu przeze mnie przykładowi Rzymu i Aleksandrii są zbyt wysokie. I podaje swoje, jak widać z tabelki znacznie niższe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Doborowicz232
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 15/02/2019, 13:53 Quote Post

Dzięki za odpowiedź. Nie zauważyłem że już było to podane. A tak po za tym wychodzi na to że gęstość zaludnienia w tych miastach była strasznie duża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.763
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/02/2019, 16:42 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 15/02/2019, 14:53)
Dzięki za odpowiedź. Nie zauważyłem że już było to podane. A tak po za tym wychodzi na to że gęstość zaludnienia w tych miastach była strasznie duża.
*


Można to porównać do jakichś dzisiejszych warunków.
Wyspa Migingo: https://podroze.onet.pl/ciekawe/wyspa-migin...iktorii/cmvg1g0 , oficjalne dane (za wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Migingo_Island ) 1/5 ha, ludność w 2009 131 osób. Obecnie podawane jest jak widać w artykule ok. 400.
Domki jak widać parterowe, gęstość zaludnienia wychodzi od ok. 650 do może nawet 2000 osób na ha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.842
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2019, 11:25 Quote Post

Herodot wspomina (jak dobrze pamiętam), że w czasie wojny z Persami w Sparcie było 8000 mężów, czyli Spartiatów. W Atenach było 30.000 obywateli, ale nie pamiętam, czy to pisał Herodot o wojnach perskich czy Tukidydes przed wojną peloponeską. Ciekawy jest przykład Argos, bo w wojnie ze Spartą przed wojnami perskimi zginąć miało 6000 obywateli, co doprowadziło do kuriozalnej sytuacji, a mianowicie władzę przejęli niewolnicy, dopóki synowie poległych nie dorośli i ich nie wygnali z kraju. Gdyby na samym początku ci niewolnicy wymordowali tych synów, rządziliby cały czas, a Argos kulturowo urządzono by zagładę całego narody. Ciekawy jaki odsetek dorosłych obywateli pozostał wtedy w Argos. Moim zdaniem to był jednym z powodów dla których w czasie wojen perskich przeszli łatwo na stronę Perski. Nie mieli wystarczająco dużo ludzi, aby móc skutecznie walczyć, a jakby walczyli to wielu zginęłoby i tak wtedy musieliby liczyć na łaskę Persów, o ile wygraliby, albo w przypadku wygranych Hellenów wojnę ze Spartą, gdzie uważali, że wtedy nie mieliby żadnych szans.
Tych trzech miast to są dane obywateli, a natomiast nie wiem, jak rozkładały się liczby reszty mieszkańców, kończąc na niewolnikach. Jeśli ktoś jeszcze miałby wszelkie dane o Koryncie czy Tebach, ewentualnie Korkyrze to byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 16/02/2019, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/02/2019, 12:24 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 16/02/2019, 11:25)
Herodot wspomina (jak dobrze pamiętam), że w czasie wojny z Persami w Sparcie było 8000 mężów, czyli Spartiatów. W Atenach było 30.000 obywateli, ale nie pamiętam, czy to pisał Herodot o wojnach perskich czy Tukidydes przed wojną peloponeską. Ciekawy jest przykład Argos, bo w wojnie ze Spartą przed wojnami perskimi zginąć miało 6000 obywateli, co doprowadziło do kuriozalnej sytuacji, a mianowicie władzę przejęli niewolnicy, dopóki synowie poległych nie dorośli i ich nie wygnali z kraju. Gdyby na samym początku ci niewolnicy wymordowali tych synów, rządziliby cały czas, a Argos kulturowo urządzono by zagładę całego narody. Ciekawy jaki odsetek dorosłych obywateli pozostał wtedy w Argos. Moim zdaniem to był jednym z powodów dla których w czasie wojen perskich przeszli łatwo na stronę Perski. Nie mieli wystarczająco dużo ludzi, aby móc skutecznie walczyć, a jakby walczyli to wielu zginęłoby i tak wtedy musieliby liczyć na łaskę Persów, o ile wygraliby, albo w przypadku wygranych Hellenów wojnę ze Spartą, gdzie uważali, że wtedy nie mieliby żadnych szans.
Tych trzech miast to są dane obywateli, a natomiast nie wiem, jak rozkładały się liczby reszty mieszkańców, kończąc na niewolnikach. Jeśli ktoś jeszcze miałby wszelkie dane o Koryncie czy Tebach, ewentualnie Korkyrze to byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam
*



Liczba obywateli Sparty była limitowana liczbą majątków państwowych dla Spartiatów. Jeśli dobrze pamiętam, w okresie upadku, liczba ta spadła do 500 na skutek koncentracji majątków.
Nie wydaje mi się, żeby obywatele Aten mieli gwarantowane majątki ze strony państwa, choć Ateny osadzało też swoich kolonistów w innych miastach związku ateńskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej