Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Aniołeq 27/12/2008, 21:00

Karol I wielki został ścięty. Moim zdaniem nie zasłużył na taki los. A wy jak uważacie? Czy wg. was Karol I był tyranem, zdrajcą i wrogiem ludu? Czy Parlament miał prawo skazać go na śmierć?

Napisany przez: pancerny96 1/01/2009, 20:30

Cóż nie wiem dokładnie, ale myślę, że nie miał prawa ścięcia, a zwłaszcza bez porozumienia ze Szkocją (bo Karol był osobno królem Anglii, Szkocji i Irlandii). Parlament dążył do ograniczenia roli króla (np. wybieranie mu doradców) i chciał uzależnić go finansowo (właściwie to wcześniej był ograniczony finansowo od zgody Izby Gmin, choć jednak w okresie rządów bez zwoływania obrad wprowadził podatek na budowę floty). Król nie chciał się na to zgodzić (co rozumiem) i w końcu to doprowadziło do tzw. I Wojny domowej. Osobiście popieram szczerze Karola I (God save the King! ) i właściwie był dobrym królem choć mającym wady (i złych doradców ). Jeżeli chodzi o osobę Karola I i reszty Stuartów rządzących całą Wielką Brytanią to odsyłam do książki "Stuartowie. Królowie Anglii i Szkoocji" Johna Millera.

Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 1/01/2009, 20:35

Król nie chciał się zgodzić na przestrzeganie prawa - i to rozumiesz???

A w czym się ta dobroć objawiała?

Napisany przez: pancerny96 1/01/2009, 20:58

No cóż z tym przesadziłem.



Był mecenasem sztuki, prowadził spokojny dwór uchodzący wręcz za wzór dla innych, pragnął porządku i przestrzegania praw (choć czasami zbyt na siłę), był honorowy i sumienny. Na pewno nie zasługuje na tytułowanie "Wielkim" jak to koleżanka Aniołeq napisała, lecz w sumie, aż tak złym władcą nie był i na pewno znaleźli by się gorsi. Ogólnie rzecz biorąc mogę się pokusić na stwierdzenie, że chciał dobrze lecz wyszło nie najlepiej.

Pozdrawiam

PS. Wybacz, że moją odpowiedź dałem w cytowanych, ale za bardzo się w tym nie łapę
Cytowania pozwoliłem sobie poprawić -Ramond

Napisany przez: Ramond 2/01/2009, 17:55

Cóż - praw sam nie przestrzegał, nie miał więc czego wymagać od innych. Mieszał też na siłę w porządku społeczno-religijny. No i nie bez powodu część historyków anglo-saskich nazywa go tyranem.
Z innych zarzutów - nie pokazał wielkich zdolności w polityce zagranicznej.

Napisany przez: pancerny96 2/01/2009, 18:49

Myślę, że dużo jego problemów brało się z tego, że za bardzo ulegał wpływom, często niezbyt dobrych doradców (np. książę Buckingham) i nie miał umiaru w swoich działaniach. Myślę, że doszliśmy do kompromisu? Król nie był genialny, ale beznadziejny też nie

Napisany przez: Ramond 3/01/2009, 18:09

Twoje pierwsze zdanie wystarcza, żeby popadł w kategorię "dość beznadziejny"

Napisany przez: Lucas the Great 26/09/2009, 9:28

Karol I nie był władcą głupim, jednak niepotrzebnie związał się z Buckhingamem i poślubił nielubianą ze względu na francuskie korzenie Henrykę. Ogólnie Stuartowie przegrali ze względu na brak zdolności tworzenia koalicji. Każdy król Angielski, który umiał jednać sobie zwolenników, mógł usamodzielnić się od parlamentu lub nawet wykorzystac go do swoich celów(Edward I) lub podporządkować(Henryk VIII i Elżbieta I). Ale Jakub i Karol zaoferowali Anglii w wielu kwestiach zwrot o 180 stopni- ponownie oparli się na starej szlachcie rodowej, popierali katolizycm, wspierali Francję- taka polityka nie przynosiła nikomu korzyści, a jedynie denerwowała otoczenie. Na początek musimy się umuwić odnośnie jednej kwestii- Parlament angielski wcale nie był instytucją demokratyczną. Zaś Kawalerzy nie byli organizacją słabszą od stronników parlamentu. Karol popełniał katastrofalne błędy(np. ominięcie odsłoniętego Londynu w 1642) i nie rozumiał, iż najważniejsze puny strategiczne to te, które dawały by mu pieniądze. Przewaga Rojalistów w pierwszej fazie wojny była miażdząca, jeśli nie byli w stanie tego wygrać już wtedy, to przynajmniej mieliby znacznie lepszą pozycję. Król mógłby pokonać parlament, jednak musiał by przekonać do siebie umiarkowanych ludzi, którzy jak zapewne to bywa w kraju, stanowili większą siłę niż którakolwiek z frakcji. A za co mieliby go poprzeć, za olbrzymie podatki? Za nieudolną politykę zagraniczną? Dlatego osobiście uważam, iż monarchia mogła zatryjumfować, jednak wymagało by to zupełnie innego stylu polityki.

Napisany przez: Ramond 26/09/2009, 13:36

A jaką wg Ciebie był? Nie używaj słowa "demokracja" w jego dzisiejszym znaczeniu, bo udowodnisz tyle, że demokracja ateńska nie była demokracją.

Byli organizacją słabszą, bo w zasadzie nie byli zorganizowani. Początkowo dysponowali większą siłą militarną, ale potem doszła do głosu przewaga organizacyjna i finansowa Parlamentu.

Napisany przez: Lucas the Great 27/09/2009, 10:14

Chodziło mi o to, iż Parlament był organizacją zamkniętą, w której pozycja była często dziedziczna i nie zainteresowana reprezentowaniem przeciętnego mieszkańca- rzemieślnika, żołnierza i rolnika. W praktyce taki Johnson od Paralmentu nie mógł liczyć na więcej, niż od Króla.

Właśnie o to mi chodzi, Kawalerzy przegrali w skutek
1) złej organizacji
2) błędów Karola
Karol I nie potrafił przekonać do siebie umiarkowanych ludzi którzy stanowili większość. Nie pozwolił Rupertowi na zajęcie Londynu. Później zwlekał z szybkim atakiem. Gdyby rozegrać to inaczej, Okrągogłowi byli by o wiele słabsi. No bo co Cromwell zrobił by, gdyby odciąć go od funduszy. Karol zmarnował cały rok 1642, który mógłby uczynić Kawalerów stroną zdecydowanie silniejszą.Rozegraj inaczej rok 1642, a w 1649 zamiast ścięcia Karola mielibyśmy czystkę purytanów a Anglii.

Napisany przez: Ramond 27/09/2009, 14:39

To samo można powiedzieć nawet o obecnych, dojrzałych demokracjach.

Dopiero co twierdziłeś, że nie mieli słabszej organizacji.

Napisany przez: Lucas the Great 29/09/2009, 9:56

Byli dość liczni i wprawieni w boju, aby pokonać Okrągłogłowych. O to mi chodziło. Tyle że Karol nie umiał wykorzystać ich potencjału.
Kawalerzy byli mieczem równie ciężkim i ostrym, a na dodatek dłuższym. Tyle że Karol za późno zaczął nim machać i nie trzymał go zbyt mocno. Zauważ iż Okrągłogłowi, z genialnym dowódcą, pełnym skarbcem i dobrym zgraniem późno przeszli do ofensywy,z wielkimi problemami pokonująć stronników Karola. Zwycięstwo w tej wojnie było całkowicie możliwe. Trzeba było tylko postawić na szybkość- Karol który w każdej innej kwestii był raczej porywczy akurat tutaj okazał się przerażająco ostrożny- zapłacił za to najwyższą cenę.

W obecnych demokracjach mimo wszystko liczy się każdy obywatel. Zaś członkowie parlamentu troszczyli się tylko i wyłacznie o swoje tyłki. Był to klasyczny konflikt interesów i walka ,,na górze,,. Właśnie o to mi chodzi- nie można tego postrzegać jak rewolucji francuskiej. Gdzie lud pod wpływem nowych idei prubował obalic istniejący ład. Tutaj niższe warstwy nie miały za wiele do powiedzenia. Zaś zwycięstwo Parlamentu nie dawało im żadnej szansy na poprawę swojego losu. To było hermetycznie zamknięte środowisko, stylem życia i aspiracjami niewiele różniącymi się od arystokratów popierającch Karola. No bo co taki przeciętny John miał ze zwycięstwa parlamentu samego w sobie?

Napisany przez: Ramond 29/09/2009, 17:35

Kiedy ostatnio zatroszczył się o Ciebie jakiś parlamentarzysta?

X postów temu twierdziłeś, że kluczem do zwycięstwa było zdobycie serc mas...

Napisany przez: Lucas the Great 30/09/2009, 15:48

A 1 post temu wykazałem, że było to możliwe.

Jeszcze nigdy, ale obecnie muszą się chociaż starać, wiesz podlizywać się wyborcom. Angielski Parlamentarzysta z teg okresu najczęściej był Parlamentarzystą tak samo jak jego ojciec dziadek itp. itd. Łatwiej było zostać Senatorem w Rzymie, niż Parlamentarzystą w Anglii.

Napisany przez: Ramond 30/09/2009, 17:44

Nie, nie wykazałeś, dlaczego ludność miała nagle stać się zwolennikami króla.

Piszesz o Izbie Lordów czy Izbie Gmin? Bo nie sugerujesz chyba, że do tej drugiej nie odbywały się wybory?

Napisany przez: Lucas the Great 1/10/2009, 12:35

Już sam fakt iż nie stali się zwolennikami Parlamentu oznacza, iż jego pozycja nie byłą z góry przegrana. Nie możemy sobie wyobrażać, iż pragnący wolności chłopi odeszli od pługów, by zabić swego władcę i ustalić nowy ład. Zwycięstwo Parlamentu nic nie zmieniło w ich życiu. Nie stali się nagle ludźmi, których głos zaczał coś znaczeć. Zaś członkowie Parlamentu byli dla nich równie oddaleni, jak król.

W Izbie Gmin praktycznie zawsze z góry było wiadomo, kto wygra. Zasiadanie w Parlamencie wiązało się z majątkiem, tytułem i koligacjami, brak którego kolwiek z tych czynników niweczył szanse na zwycięstwo Izba Gmin nie była wcale pod tym względem bardziej otwarta od Izby Lordów.

Napisany przez: Ramond 1/10/2009, 18:25

Ale w żaden sposób nie oznacza, że mieliby się stać zwolennikami króla!

A to niby nie jest tak współcześnie?

Napisany przez: Lucas the Great 2/10/2009, 9:51

Nie wiesz, że można pomóc nawet nic nie robiąc?Już sam fatk iż Karol nie został absolutnie potępiony dawał mu szanse na zwycięstwo. Miał stronników całkiem licznych, zaś jego przeciwnicy nie byli wcale dużo liczniejsi.

No tak, ale rody polityków to raczej zjawisko nieczęste w Demokracjach, jest jakiś ruch... można zostać politykiem np. dzięki temu, iz jest się znanym i cenionym artystą. System dalej jest może mało ruchliwy, ale nie aż tak. Gdy mamy w Izbie Gmin parlamentarzystów, którzy piastują ten urząd od 5 pokoleń nieprzerwanie.

Napisany przez: Ramond 2/10/2009, 18:09

No to przecież nic nie zrobili. I co? Głowa Karola się potoczyła.

Bushowie, Kennedy... Mówi Ci to coś?

Nie powiesz mi, że do Izby Gmin nigdy nie trafił ktoś "spoza układu".

Napisany przez: Lucas the Great 5/10/2009, 9:48

Oba te rody bardzo ciężko pracowały, by osiągnąc tę pozycję, członek Izby Gmin dostawał wszystko na tacy.

Skoro ich zdenerwowałto po co mieliby mu pomagać?

A co do samego Karola to moim zdaniem był on włądcą słabym, czego dowodem była właśnie Angielska wojna domowa, wojna, którą mógł wygrać. Ale nie umiał on dobrze ocenić sytuacje i wesprzeć swojego najlepszego dowódcy- Księcia Ruperta. Rupert był zwolennikiem ,, Wojny błyskawicznej,,(tak wiem, nie ta epoka, ale to dobre określenia) dążył do szybkiego zajęcia Londynu i zrobienia rajdu który poturbował by okrągłogłowych, którzy nie wiedzieli by za bardzo nawet co się dzieje. Biorąc pod uwagę na przewagę Rojalistów w pierwszej części, szanse powodzenia były bliskie 100%. Ale Karol nie umiał wykorzystać własnego potencjału, przegrał wojnę z własnej winy, rozpoczynając tym samym upadek Stuartów. W dużej mierze klęska Stuartów rozpoczeła i skończyła się na Karolu, dalsze wydarzenia wynikają bezpośrednio z tej klęski.

Napisany przez: Ramond 5/10/2009, 17:07

Czy aby na pewno? Poproszę o udowodnienie.

A po co W OGÓLE mieliby mu pomagać?

Biorąc pod uwagę, że to był najlepszy dowódca Rojalistów, to trudno się dziwić, że przegrali.

Napisany przez: Lucas the Great 5/10/2009, 18:48

Wiele osób w społeczeństwie angielskim bało się i nienawidziło purytan. Uważano ich za bezczelnych i niebezpiecznych anarchistów. Dlatego np. wielu chłopów i to co w przyszłych wiekach nazwiemy inteligencją poparło Karola. Ale jednocześnie Purytanie to jedyna grupa w społeczeństwie angielskim zdolna przeciwstawić się niezbyt popularnemu monarsze.

Gdyby Karol się go posłuchał, angielska wojna domowa przemieniłą by się w radosny spacerek sił Rojalistów- Męczący, ale w gruncie rzeczy lekki i zabawny.

Napisany przez: Lucas the Great 9/10/2009, 12:21

Oosobiście mi się wydaje, że najlepszym przydomkiem dla Karola I byłby ,,Żałosny,, dlatego że taka byłą większośc jego decyzji. Jego polityka nie przynosiła korzyści nawet jemu samemu, charakteryzowały się brakiem sensu i z reguły były pustą manifestają nadmuchanej siły, o wiele mniejszej, niż ta, która byłą dla Karola I na wyciagnięcie ręki.

Napisany przez: Lucas the Great 10/05/2010, 22:43

Teraz podejmę próbę udowodnienia ponad wszelką wątpliwość, że Rojaliści mogli rozprawić się z opozycją antykrólewską.
1) Rojaliści już w 1642 roku mogli zając Londyn, próba zablokowania wojsk królewskich przez Essexa niepodowiodła się, zaś Karol miał niechroniony Londyn na wyciągnięcie ręki. W samym mieście nastroje prokrólewskie były silne, licznie działali królewscy agenci, więc możliwe było utrzymanie miasta. Ale osobiście uważam że samo zajęcie Londynu nie oznaczało by końca wojny, zapewne Parlament opuścił by Londyn i prowadził walkę z innego miejsce. Tym niemniej po późniejszym ufortyfikowaniu miasta byłoby to cenne źródło dochodów i niezły punkt rekrutacyjny. Karolowi brakowało stanowczości, bowiem Angielską wojnę domową można było wygrać stanowczością i agresją, wykorzystując początkową przewagę i szybkość królewskiej kawalerii.
2) Większość Anglików nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie parlamentu, mimo sporej niechęci do Karola urząd królewski otoczony był czcią i poważaniem. W kraju bano się i nienawidzono Purytan. Dla większości społeczeństwa jedynym pragnieniem było, by zostawiono ich w spokoju. Nie można utożsamiać sobie angielskiej wojny domowej z rewolucją francuską- była to w rzeczywistości wojna elit.
3) Bitwy pod Naseby można było uniknąć, gdyby Karol zdecydował by się to przeciągać i nie dążyć do konfrontacji, miałby lepszą pozycję defensywną i dodatkowe siły. Po raz kolejny Karol nie wykorzystał ani własnego potencjału militarnego, ani planu wojennego Ruperta.
4. Karolowi nie udało się pozyskać pomocy Irlandczyków- pomocy która by bardzo mu się przydała, równowarząc wsparcie okrągłogłowych przez Szkotów. Jak zawsze decydujące było brak zdecydowania ze strony Karola.

Napisany przez: Ramond 11/05/2010, 17:46

Chyba nie rozumiesz, co znaczy "udowodnić ponad wszelką wątpliwość". Nic, co napisałeś nie dowodzi nawet z wątpliwościami, że Karol mógł wygrać wojnę. Nawet nie tknąłeś tego, że to parlament dysponował sprawnym mechanizmem fiskalnym.

Podobnie jak nie miała absolutnie żadnego interesu w zwycięstwie króla. To była wojna u władzy, nie rewolucja ludowa.

Napisany przez: Lucas the Great 11/05/2010, 20:27

Wydaje mi się, że bez Londynu byłoby nieco trudniej. Powiedz mi, gdzie Parlament znalazł by sobie nową bazę, która by chociaż udawała duże miasto-stolicę?

Karol przegrał nie dlatego że miał nieudolny sytem fiskalny, lecz dlatego że brakowału mu stanowczości. Nie potrafił on postawić kropki nad i, wtedy kiedy armia Essexa była najsłabsza, nie ścigał jej by ją zniszczyć, Gdyby tak zrobił, zyskał by czas na zajęcie kilku dochodowych miast i obciążył by ten sprawny system fiskalny, potrzebą wystawienia nowej armii. Dodajmy do tego sprzęt wydarty armii wroga.... Po prostu chcę zwrócić uwagę na to, że nie można wojny Angielskiej widzieć jak siłowania się osamotnionego Karola z 90% angielskiego społeczeństwa. Okrągłogłowi już po rozpoczęciu działań zbrojnych byli zdziwieni siłą stronnictwa królewskiego. Przywiązanie do króla i tradycje rojalistyczne w XVII wiecznej Anglii były silniejsze, niż się może wydawać.
Pod Naseby Karol I miał wybór albo wycofywać się dalej i zając dogodniejszą defensywnie pozycję +zyskać znaczne posiłki, albo wydać przeciwnikom bitwę, Karol podjął niewłaściwą decyzję. Ale gdyby tego nie zrobił, być może udało by mu się pokonać armię nowego wzoru.

Napisany przez: Vergilius 12/05/2010, 1:00

Nie byłoby takiego miasta, które w ogóle dorównuje Londynowi. Dzisiejsze Birmingham, Manchester, czy L'pool, to ledwie cienie Londynu. Parlament wtedy mógłby uciekać w kierunku Portsmouth - już wtedy dość duży i nieźle rozwinięty port, lub ewentualnie Dover. Mnie osobiście, ciekawi jeszcze postawa ludu londyńskiego po alternatywnej ucieczce parlamentarzystów.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 2:13

Podejrzewam że niewiele by się dla typowego Londyńczyka zmieniło. Tak długo jak Rojaliści nie plądrowali by miasta(chociaż moim zdaniem w trudnej sytuacji mogło by do tego dojść) Londyńczycy bardziej troszczyli by się o bieżące sprawy, niż politykę i walkę dwóch ośrodków władzy realizujących własne cele i nie mające im nic ciekawego do zaoferowania. Londyńczycy werbowali by się do armii królewskiej tak długo, jak długo otrzymywali by żołd,a po skończeniu pieniędzy rozeszli by się do domów. Wybuchały by dzielnicowe postania o charakterze antykrólewskim(niezbyt silnie) i działali by purytańscy agenci w stolicy. Ale z drugiej strony, Londyńczycy niezbyt kwapili by się do obrony miasta w imię króla i nie mieli by większych obiekcji by zaakceptować późniejszą supremacje parlamentu.

Napisany przez: Vergilius 12/05/2010, 10:10

Pytanie właśnie, jak dalece Londyńczycy byli niezadowoleni polityką króla (głównie przecież religijną) i jak skutecznie agenci okrągłogłowych podburzali by tłum. Niekoniecznie mogły być to dzielnicowe powstania, a coś hmm... o większym impecie.



Czyli wg Ciebie, stosując rewolucyjną, francuską terminologie, Londyńczycy byli takim "bagnem", czyli ludźmi o bliżej niesprecyzowanych poglądach? Nie ważne, kto przejąłby władzę?

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 12:10

Dla przeciętnego Lońdyńczyka przywiązanego do panującego wtedy modelu anglikanizmu Purytanie nie byli wcale lepsi od katolików. Typowy anglik bał się fanatycznych i zajadłych purytan tak samo, jak papistów. Można więc to podciągnąć pod wybór "Między dżumą a cholerą.

Wydaje mi się że Londyńczycy akceptowali by wojska Rojalistów tak długo, jak długo nie plądrowali by oni Miasta. Tak wiec tak długo jak Karolowi starczyło funduszy(czyli tak do 1644 roku) nie powinno być większych wystąpień. Zresztą wydaje mi się że tylko Armia Nowego Wzoru byłaby w stanie zając zbrojnie Londyn w przypadku zorganizowania obrony, siły Essexa były za słabe i miały zbyt marną reputację po kolejnych klęskach w starciu z siłami Rojalitów. Gdyby ktos w Londynie usłyszał iż Essex idzie na Londyn, to raczej nie traktowana by tej ekspedycji za majacą zbyt duże szanse- pamietaj że kiedy Karol szykował się do zbrojnego zajęcia Londynu, to ego szanse nie oceniane byy wtedy zbyt wysoko, a Karol wtedy wygrywał. Więc czego by wtedy oczekiwano po przegrywającej armii Parlamentu?


Jakieś 90% społeczeństwa było takim "bagnem". Po prostu biorąc uwczesn e realia za wcześnie jeszcze było na to, by która kolwiek ze stron miała do zaoferowania cokolwiek zwykłym ludziom, by brali udział aktywnie w wojnie. Pomijając tych którzy w służbie w armii widzieli szansę na poprawę swojej sytuacji finansowej(żołd+łupy) typowy Anglik miał większe problemy na głowie, wszak samym zwycięstem ludzi nie nakarmisz.

Napisany przez: Vergilius 12/05/2010, 15:47

Ale przecież każdy w coś wierzy. Papistom na rękę nie było zwycięstwo parlamentu i na odwrót. Czy było to tak wszystkim obojętne? Chwalebna Rewolucja pokazała i wcześniejsze wydarzenia (Act of Indulgence, Test Act) że nie.



Specyfika wojska XVII w. polega na łupieniu . Choć rzeczywiście, jeśli żołd płacono by regularnie, raczej do żadnych poważniejszych rekwizycji by nie doszło.



Ależ miały - religie .

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 16:39

A musiał znaleźć? Król obszedł się bez Londynu lub czegoś, co mogłoby go udawać.

Nie zgodzę się.

Oprócz dochodowych miast, potrzebna jest jeszcze biurokracja i poborcy podatkowi. A co do sprzętu, to w 1642 roku akurat Parlament nie imponował pod tym względem.

Większość społeczeństwa angielskiego było ortodoksyjnie anglikańska. Z ich punktu widzenia zarówno papiści jak i purytanie byli niebezpiecznymi heretykami. Pod tym względem było im więc wszystko jedno, bo żadna z walczących stron nie podzielała ich wyznania.

Jak napisałem wyżej - nie.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 16:59

Powiedzmy że po raz pierwszy się zgodzę. Ale pod względem wyznaniowym podejrzewam że bliżej to anglika typowego było Rojalistom, ostatecznie kościół anglikański popierał króla.

Rozumiem że czas między zniszczeniem Armii Essexa w 1643 rokiem a pojawieniem się żelaznobokich Cromwella płynął by na niekorzyść króla? Mimo iż wcześniej wymienione odziały(Essexa) nie miały większej wartości bojowej, to miały jedną istotną cechę- potrafiły wspierać oblegane miasta. Rojalisci nie musieli by już zwijać oblężenia gdyż armie parlamentu nadchodzą, tak jak to miało miejsce podczas oblegania Gloucaster.

Jestem pewien że dla typowego anglika, któremu siła wydzierano jego środki do życia, było wszystko jedno, czy zabiorą mu je żołnierze, czy urzędnicy- efekt zawsze był ten sam... Skoro obie strony żerowały na miejscowej ludności, to nie widzę problemu w tym, by zbieraniem podatków zajmowali się żałonierze. Że niby by łupili? Zbieranie podatków w tamtych czasach bardzo często przypominało łupienie właśnie.

No i na korzyść Karola przemawiało jeszcze to, iż posiadał kilkoma mocnymi argumentami. Po pierwsze- wcale rzadkie nie były przypadki przechodzenia na drugą stronę. Bardzo często zdrada dowódcy oznaczała pociągnięcie za nim wszystkich podległych mu żołnierzy. Karol I miał całkiem niezły argument rekrutacyjny- perspektywa uczynienia takiego nowo nabytego dowódcy rycerzem. Na wielu dowódców wojsk parlamentu to podziałało.

Siły Rojalistów miały w pierwszej fazie wojny więcej oficerów, bardzo często doświadczonych w działaniach wojennych. Wojska Rojalistów były mobilne i operowały na terenie całego kraju. Liczne odziały wojsk parlamentu zawracały po przekroczeniu granic swojego rodzimego hrabstwa.

Napisany przez: Vergilius 12/05/2010, 17:02

Przyznam, celny argument, ale czy anglikanom nie było bliżej choćby ideowo, do purytan? Po za tym, jeśli to katolicki król doszedł by do władzy, to czy nie powtórzyłaby się sytuacja, jak za panowania Jakuba II, kiedy to zaczął faworyzować katolików? Jak się to dla niego skończyło, wiemy wszyscy.

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 17:07

Szkoda, że w odczuciu Anglika król nie popierał Kościoła anglikańskiego.

Czas w ogóle płynął na niekorzyść króla. Dysponował lepszym kapitałem startowym, ale później było już tylko gorzej - w przypadku Parlamentu było na odwrót.

Dla typowego Anglika było oczywiście wszystko jedno. Tyle, że poborca zasilał skarb, a żołnierze w dużej mierze prywatną kiesę - i tu leżała różnica.

Tyle, że wojsko ochotniczo-feudalno-rycerskie przegrywało na dłuższą metę z wojskiem profesjonalnym, zdyscyplinowanym i zideologizowanym.

Nie. Chyba nawet wręcz przeciwnie.

Karol też faworyzował katolików. Jak to się dla niego skończyło, też wiemy.

Napisany przez: Vergilius 12/05/2010, 17:18

No ale i to, i to jest wyznaniem reformowanym, stąd też dalej im do papieża i katolicyzmu.



No właśnie. Nastąpiła w sumie konsolidacja przeciw królowi-katolikowi, i katolikom.

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 17:20

W teorii. A w praktyce ortodoksyjny anglikanizm bardzo bliski jest katolicyzmowi (minus papież). Purytanizm, zwłaszcza w wydaniu independentów mocno się z tego schematu wyłamuje.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 17:29

Siły parlamentu to nie Hydra, nie odrasta w nieskończoność z większą siłą. Po rozbiciu Armi Essexa, siły parlamentu musiałyby tworzyć armię od zera, a na to potrzeba czasu. Przez ten czas Karol mógłby nieźle namieszać. Powiedz mi, gdyby armia Essexa zostało doszczętnie rozgromiona. To ilu ludzi zechciało by wesprzeć liderów, przez których do tego doszło? Czy Anglicy chciało by się iść do armii, która mogła by im zapewnić powtórkę z rozrywki? Dla jakiejś tam organizacji, gdzie siedzi masa heretyków i walczą o jakieś prawa, o których nie wiadomo co to jest?

Eeee, sory, ale gdzie ty masz przed żelaznobokimi profesjonaloną armię popierającą parlament? Armie Essexa w dużej mierze przypominała bardziej straż miejską(oparta byłą na milicji), niz odziały wojskowe. Zaś te ochotniczo-feudalno-rycerskie wojsko skupiało wielu żołnierzy walczących w wojnie trzydziestoletniej.

Chyba faktycznie nie doceniłem parlamentu, poborcy podatkowi pracujący dla parlamentu zapewne nie mieliby problemów ze zbieraniem pieniędzy z miast opanowanych przez Rojalistów.....
Pamietaj o tym, że Karol I dzięki swojej żonie otrzymał w 1643 roku potężny zastrzyk gotówki. Było to wsparcie wystarczające aby Henrietta-Maria powołały własną formację, zaś działania wojenne były finansowane do końca 1644 roku.

No i nie zapomnij o tym że bitwy pod Naseby Karol mógł uniknąć, gdyby to zrobił, mógłby wystawić znacznie większe siły, na korzystniejszej dla niego pozycji. Jeśli uznamy że Karol najpierw rozbija armię Essexa, potem zaś pokonuje Armię Nowego Wzoru, to jakie by były szanse że trzecia armia parlamentu zebrała by dość ochotników, których by wyszkolono na czas?

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 17:43

Liderzy by się znaleźli nowi (Cromwell?). Żołnierze nie szliby się bić za abstrakcyjną ideę tylko za pieniądze.

Ależ właśnie o żelaznobokich chodzi. Tyle, że oni nie wzięli się znikąd.

Skupiały, owszem - szkoda, że na zasadach kółka rycerskiego, nie zdyscyplinowanej siły zbrojnej ze stosownym zapleczem logistyczno-fiskalnym. Czegoś chyba brakowało dowódcom Rojalistów...

Fajnie, ale zwróć uwagę, że całe finansowanie Rojalistów miało taki właśnie, partyzancki charakter.

Jeśli, jeśli... Strasznie dużo rzeczy musiałoby pójść po myśli króla, by ten warunek spełnić.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 18:45

W zasadzie to wystarczyło by, aby nie popełnił błędów taktycznych, które popełnił. Teraz przekładając to co napisałeś o inwazji Napoleona na Wyspy Brytyjskie czy okrągłogłowych można było ostatecznie pokonać?- można było, ale trzeba by to było zrobić właściwie. Karol zrobił to zdecydowanie niewłaściwie.

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 18:52

Zgoda, można było, ale było to trudne. Wymagało podjęcia wielu właściwych decyzji i ustrzeżenia się poważnych błędów, a o to na wojnie jest niełatwo.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 19:02

Ja bym powiedział, że atak na niebronioną stolicę, czy ściganie rozbitej armii przeciwnika, to są działania oczywiste. Geniusza taktycznego tutaj nie trzeba było. Taktyka ciągłego, szybkiego i bezwzględnego ataku nie jest taktyką geniuszy.

I tutaj dochodzimy do konklujzji. Karfol był postacią zawierającą w sobie pewien paradoks. Był to jednocześnie zagorzały absolutysta, gotowy podejmować bezsensowne decyzje tylko dla manifestacji swoich dążeń. Natomiast jednocześnie byłą to postać spokojna, asceta który w głębi duszy chciał dla swoich poddanych jak najlepiej(podobno zdarzało mu się słabnąć pod wpływem przerażeniem skalą brutalności).
Jak można być łagodnym tyranem? Dażyć do wojny i bardziej pragnąć ograniczać zniszczenia przez spokojne, przemyślane reakcje niż przez jej jak najszybsze zakończenie konfliktu?

Napisany przez: Ramond 12/05/2010, 19:15

Jeżeli coś nam po latach, w wygodnych fotelach wydaje się oczywiste, a nie było oczywiste dla ludzi z tamtych czasów to znaczy, że to MY czegoś nie uwzględniamy.

Napisany przez: Lucas the Great 12/05/2010, 19:47

[bez sarkazmu, żeby nie było] o muszę przyznać że ta uwaga jest niezwykle trafna i trudna to podważenia. Przyznam wprost że o tym po prostu nie pomyślałem.

Jak sądzisz, jakie to nieuwzględnione przez nas czynniki mogły zadecydować o tym, że Karol zdecydował się nie ryzykować w sytuacji, gdy zajęcia Londynu znacznie zwiększało by potencjał jego stronnictwa...

Napisany przez: Ramond 13/05/2010, 18:51

To taka ogólna refleksja o uprawianiu historii w ogóle

Gdybym wiedział, to bym to uwzględnił Ale może kluczem jest tu właśnie "ryzyko"?

Napisany przez: Lucas the Great 14/05/2010, 15:49

A czy to nie jest tak, że klęśki Karola I można dopatrywać w niewłaściwie prowadzonej polityce wcześniejszej? Być może większe znaczenie dla rozpadu wilnej władzy królewskiej bardziej niż sama wojna domowa, przyczyniła się 11-letnia tyrania? Karol wybitnie wówczas pokazał, że jest człowiekiem nie mającym głebszej koncepcji na sprawowanie władzy. Absolutyzm jest dla niego celem samym w sobie i w mię pustych sloganów i abstrakcyjnych idei jest gotów poświęcić nawet osobistą korzyść. Ostatecznie działania Jakuba I i Karola I często miały charakter stricte propoagandowy i oznaczały puste naśladownictwo, nawet jeśli inna decyzja dawała by wiecej korzyści nawet samemu rodowi Stuartów.

Napisany przez: maciur 16/08/2011, 22:20

Na początku rządów Karola zostały wysłane 3 ekspedycje na kontynent z których każda poniosła klęskę, a mimo to rządy króla były w miarę stabilne. Mi się wydaje że Karol stał się ofiarą elit politycznych, które w ostateczności doprowadziły do wojny domowej. Oczywiście sam Karol nie jest bez winy, ale przecież Jakub I też przejawiał skłonności absolutystyczne a jakoś nie została wypowiedziana mu wojna. A zresztą to nie było tak że rządzili oni sami, bo przecież i Jakub i Karol zwoływali Parlament...

Napisany przez: Ramond 17/08/2011, 17:29

Aż Karol w pewnym momencie Parlament rozwiązał i stwierdził, że nowego zwoływać nie będzie...

Napisany przez: maciur 19/08/2011, 15:53

No ale mimo to nie powiedziałbym że rządy Karola (mimo iż później sprawował je bez zwoływania Parlamentu) były absolutne. Sam rzadko zajmował się sprawami państwa, większością dokumentów i spraw zajmowali się jego ministrowie. Choć po śmierci Buckinghama nikt nie zajął już jego pozycji, to jednak nie porównałbym jego władzy "absolutnej" do tej, która rozwijała się na kontynencie. Powiedziałbym raczej że władza absolutna w wykonaniu Karola była bardziej ideowa, w myśl zasady że wszelka władza pochodzi od Boga.

Napisany przez: Okulewicz 19/08/2011, 16:30

To akurat o niczym nie świadczy, we Francji też większością spraw zajmowali się ministrowie. Chociaż z tym absolutyzmem też bym nie przesadzał. Z resztą ja czytałem zupełnie inne opinie na temat Karola- miał rzekomo być inteligentnym i zdecydowanym, ale nie umiejącym z nikim współpracować i obawiającym się własnych doradców człowiekiem. W 1629 Karol miał 2mln funtów oszczędności + 1 mln funtów rocznego dochodu, więc przy ostrożnym gospodarowaniu mógł z tego utrzymać dwór... I nic więcej. Nawet późniejsze podwyżki podatków pośrednich niewielu mu pomogły. Udało mu się rządzić samodzielnie tylko przez 11 lat. (A pamiętajmy, że np. Triennial Act, uchwalony z resztą już przez długi parlament, mówił o tym, że parlament trzeba zwoływać raz na 3 lata. Czyli król przekroczył to co jego przeciwnicy chcieli uznać za normę tylko czterokrotnie). Ja bym to traktował raczej jako zachwianie systemu monarchii parlamentarnej, niż wprowadzenie monarchii absolutnej.

Napisany przez: Arbago 19/08/2011, 16:32

Oligarchia parlamentarna toczyła walkę z dworem królewskim już od czasów Marii I. Sytuacja uspokoiła się za czasów Elżbiety I, narastała za czasów Jakuba I, a swój apogeum osiągnęła w okresie rewolucji. Karol I dążył do ograniczenia władzy oligarchii parlamentarnej. Jego reformy szły więc w kierunku absolutystycznym.
Poza tym każda dwuwładza prowadzi do konfliktu. W tym przypadku konflikt dwór-parlament ostatecznie wygrany został przez parlament w 1688 roku.

Napisany przez: maciur 19/08/2011, 21:37

Tylko że w owym czasie Parlament był w praktyce używany tylko do pobierania podatków. A bez podatków Anglia nie mogła sobie pozwolić na aktywną politykę zagraniczną, dlatego w praktyce takowa nie istniała. I w sumie dla Anglii było to chyba dobre rozwiązanie. A z tego co mi wiadomo o osobowości Karola, to był nieśmiały, zamknięty w sobie i się jąkał. Dlatego wolał spędzać czas na polowaniach niż na zajmowaniem się sprawami państwa, co budziło niezadowolenie wśród ludu i szlachty.

Napisany przez: Arbago 20/08/2011, 15:43

Karol I pomimo swojego królewskiego majestatu był rzeczywiście osobą dosyć skromną. Jednakże ta jego skromność, zaufanie do stanu rycerskiego w połączeniu z chęcią zaprowadzenia absolutyzmu, nie liczeniem się ze stronnictwami religijnymi Anglii, Szkocji i Irlandii oraz z rządami terroru doprowadziły ostatecznie do jego obalenia. Można przypuścić, że to osoba Karola I doprowadziła do eskalacji pełzającego dotychczas konfliktu, między oligarchią parlamentarną, a monarchą.

*PS - do tego wszystkiego dochodziła nieudolna polityka ekonomiczna.

Napisany przez: Okulewicz 20/08/2011, 15:53

Zwłaszcza ignorowanie stronnictw religijnych miało opłakane skutki. Bądź co bądź, za swoje pieniądze + pożyczki mógłby jeszcze pewnie jakiś czas porządzić, gdyby nie zastała go wojna ze Szkocją.

Napisany przez: Arbago 20/08/2011, 20:34

Wydaje mi się, że tematy religijne były jedynie orężem w rękach oligarchii i dworu. Nie leżały one zaś u podstaw konfliktu. Podstawami tymi były jak zwykle władza i pieniądze i kto je będzie posiadał parlament, czy dwór.

Napisany przez: Okulewicz 20/08/2011, 21:25

To jest chyba oczywiste. Inna rzecz, że po 11 latach samodzielnych rządów Karola, chyba jasne było, że on pieniędzy nie ma.

Napisany przez: yarovit 20/08/2011, 21:32

Trochę przenosisz mentalność z naszych cynicznych czasów w zupełnie inną epokę. Jestem jak najbardziej skłonny uznać przyczyny religijne wielu konfliktów tamtego okresu, wliczając w to wszystkie zadymy na Wyspach Brytyjskich aż do Sławetnej Rewolucji. Takie były czasy, ludzie religię uważali za jeden z najważniejszych elementów swojego życia.

Napisany przez: Arbago 20/08/2011, 22:46

Okulewicz

Gdyż je wydawał, chociażby na dwór swojej żony.

yarovit

Nie mówię tu o pojedynczych żołnierzach, czy też o odczuciach ludu. Chodzi mi o oligarchię parlamentarną, która była mieszana wyznaniowo (ale w większości protestancka) i o dwór królewski, który w nieco późniejszych czasach zaczął sprzyjać katolicyzmowi. Na konflikt między tymi dwoma ośrodkami nałożył się konflikt religijny (purytanie, anglikanie, Szkoci, spór o hugenotów). Jednakże oba ośrodki wykorzystywały tematy religijne w walce, w której celem była władza i pieniądze, choćby miały być używane w celu ustanowienia supremacji takiego, czy takiego wyznania.

Napisany przez: maciur 21/08/2011, 13:55

Oczywiście sprawy religijne były bardzo ważne w polityce Karola. Świadczy o tym chociażby fakt, że kazał wyremontować kościół św. Pawła, na który to cel przeznaczył znaczne środki, a i od szlachty domagał się datków na odbudowę. Również w sporach np. duchownych z wykładowcami z uniwersytetu zawsze popierał tych pierwszych. Warto wspomnieć też o wpływach na Karola abp. Lauda, który po śmierci Buckinghama, uzyskał chyba najwyższą pozycję przy osobie monarchy.

Napisany przez: Okulewicz 21/08/2011, 17:55

Nawet gdyby żył niesamowicie oszczędnie niewiele by to zmieniło. Dochody nieproporcjonalne do potrzeb... I brak umiejętności zdobycia nowych dochodów.

Napisany przez: maciur 21/08/2011, 20:52

I brak poparcia ze strony Parlamentu, który mógłby uchwalić nowe podatki

Napisany przez: Arbago 22/08/2011, 17:07

maciur

Podatki były orężem w walce parlamentu z dworem.

Napisany przez: maciur 6/09/2011, 23:13

Tylko że przez te 11 lat Karol obywał się bez Parlamentu i jego podatków a mimo to zawsze jakoś udało mu się pozyskiwać fundusze czy to przez nakładanie nowych podatków (beczkowego i funtowego) czy też pożyczki od szlachty. Dopiero jak doszło do wojen ze Szkocją trzeba było zwiększyć przychody - czyli zwołać Parlament.

Napisany przez: Okulewicz 7/09/2011, 14:41

I poprzez zadłużanie siebie samego, poza tym beczkowe i funtowe to podatki pośrednie- zbyt niskie by poprawić sytuację Karola.

Napisany przez: Arbago 13/09/2011, 10:55

Karol I popełnił błąd myśląc, że będzie mógł panować bez parlamentu. Chciał prawdopodobnie wzorować się na Francji, gdzie po samodzielnych rządach Ludwika XIII ster władzy w jego imieniu dzierżył Richelieu. Jednak Anglia nie była aż tak podobna do Francji. Oligarchia parlamentarna okazała się silniejsza i kiedy tylko Karol I okazał słabość postanowiła z całą bezwzględnością przejąć władzę i ukarać króla. Scenariusz podobny do tego, jaki 150 lat później przećwiczyła Rewolucja Francuska. Swój sposób na władzę angielska oligarchia znalazła jednak dopiero w 1688 roku, francuska burżuazja stopniowo pozbywała się monarchistycznych naleciałości w 1830, 1848 i w 1870 roku. Oznacza, to, że Karol I był raczej ofiarą swoich czasów. Początek XVII wieku był czasem decyzji odnośnie ustroju dla starych średniowiecznych królestw. Francja i Rosja poszły w stronę absolutyzmu, Hiszpania uległa skostnieniu, Polska popadła w anarchię, Anglia natomiast wybrała model oligarchiczno-parlamentarny ostatecznie urzeczywistniony w 1688 roku. Aby go jednak urzeczywistnić trzeba było usunąć przeszkody takie jak Karol I, Jakub II, purytańskie rządy Cromwellów i Armii Nowego Wzoru...

Napisany przez: MikoQba 19/09/2011, 11:19

W XVII wiecznym wydaniu? Teologicznie Kościół Anglii był bez wątpienia kalwiński, tradycja była nie jak w katolicyźmie równa ale podrzędna Bibli. Zewnętrzna forma, episkopalizm, stroje liturgiczne i sam obrzadek jest i był podobny do katolicyzmu- ale to tyle. Teologicznie- absolutnie był czym innym. Purytanizm zrodził się początkowo jako ruch protestu w łonie koćioła anglikańskiego domagający się zerwania z pozostałościami papistowskiego bałwochwalstwa- objawiajacego się właśnie w formie i wprowadzenia czystej reformowanej wiary chrześcijańskiej . To co napisałeś Ramondzie to opis kościoła anglikańskiego za Henryka VIII- a nie po reformach elżbietańskich.

Zgadzam się Ramondzie- w krajach o nieprzerwanych tradycjach parlamentarnych to bardzo częste. Przodkowie obecniego premiera Wielkiej Brytanii- Davida Camerona zasiadają w parlamencie od pokoleń, wielokrotnie bywali nawet członkami gabinetu. Obecny minister spraw zagranicznych Szwecji i były premier tego kraju, Carl Bild tez pochodzi z takiej rodziny- jego prapradziandek w latach 80tych XIX wieku- tez był premierem Szwecji. Takie przykłady można mnożyć. Co oczywiście nie znaczy że nie ma ciągłego dopływu świerzej krwi. P.S. Nie dotyczy Polski- tu decyduje łaska wodza przy układaniu list.

Napisany przez: Arbago 18/10/2011, 12:39

MikoQba

OT - Polska dopiera zaczyna budować swoją elitę. Masz przykłady synów polityków, którzy odnaleźli się w nowej politycznej rzeczywistości - Jarosław Wałęsa, Adam Gierek...

Anglia jest specyficznym przykładem demokracji. Ja to nazywam demokracją anachroniczną, ale wcale nie gorszą od demokracji "nowoczesnej" wzorującej się na modelu niemieckim. Istnieją więc rody polityków, istnieje monarchia, parlament obraduje w nieco inny sposób niż w Polsce, czy w Niemczech.

Napisany przez: Rommel 100 5/07/2015, 14:47

W świetle ówczesnego prawa zdaje się nie. A fajny komentarz do tego dał jeden z sędziów mówiący do Cromwella:
Po pierwsze król nie może być sądzony przez żaden sąd, po drugie żaden człowiek nie może być sądzony przez ten sąd.