| |
|
|
 Socjalizm Trzeciego Świata - kontekst
| |
|
|
|
|
Za wiki: Tanzania, jeden z biedniejszych krajów Afryki.
Rolnictwo stanowi ponad połowę PKB (110 $ rocznie na łeb) choć wydobywa się diamenty, rubiny, szafiry, rudy cyny, żelaza, fosforyty.
A nieeksploatowane są złoża ołowiu, kobaltu, niklu, uranu, niobu, miedzi, tytanu, wanadu oraz gazu ziemnego.
Czyli kraj siedzi na bogactwach, a Nyerere, po studiach w Europie (Edynburgu) starczyło jedynie na tyle rozumu, żeby po powrocie do kraju kołchozy im pozakładać. Zaiste, socjalistyczny łeb!
A jego zasługi? Chyba takie, że nie zagłodził kraju prawie na śmierć jak inny Syn Czarnego Lądu, Ojciec Narodu, Mugabe.
Faktycznie, jak na socjalistę, to i tak dużo...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tanzania to ciekawy przykład mieszanki ideologicznej. Eksperyment tanzańskiego socjalizmu nie udał się i skończył w 1985 roku. Tak jak pisałem wcześniej przyczynami był kryzys gospodarczy w Tanzanii spowodowany suszą i czynnikami zewnętrznymi. Kołchozy, o których piszesz w wielu miejscach rozpadły się w innych przetrwały. Socjalizm zastąpiony został dziwną mieszanką pierwotnej gospodarki afrykańskiej, kapitalizmu, socjalizmu afrykańskiego i liberalizmu. Ciekawym przykładem jest to, że afrosocjalistyczna partia Nyerere CMM Partia Rewolucyjna wciąż rządzi w Tanzanii, a edukacja jest płatna, chociaż obowiązkowa. Podobnie płatna i częściowo prywatna jest służba zdrowia. Gospodarka jest wyjątkowo zacofana z kilku względów. Afrosocjalizm Juliusza Nyerere nie zakładał gwałtownego wzrostu, a jedynie zespolenie europejskich nurtów socjalistycznych z afrykańskim dziedzictwem. To być może jest także przyczyną, że wiele złóż jest nieeksploatowanych. Być moze społeczeństwo tanzańskie nie widzi potrzeby rozwoju zamykając się w swej tradycji i kołchozach...
Ten kraj emigrancie kiedyś był socjalistyczny, teraz jest postsocjalistyczny i rzeczywiście jest biedny, ale skąd my to znamy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE przyczynami był kryzys gospodarczy w Tanzanii spowodowany suszą i czynnikami zewnętrznymi
Jak zawsze knowania imperialistów i 4 klęski żywiołowe: wiosna, lato, jesień i zima.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak zawsze knowania imperialistów i 4 klęski żywiołowe: wiosna, lato, jesień i zima. godfrydl
Nie twierdzę, że system ujamma był słuszny. Bronię go jako alternatywy dla konsumpcyjnego kapitalizmu i totalitarnego socjalizmu. Afrosocjalizm Nyerere był przemyślaną próbą pójścia własną niezależną drogą. Tylko prawdziwy mąż stanu jako przywódca kraju może zdecydować się na coś takiego. Nyerere się zdecydował i za to go cenię. Jak widać eksperyment nie powiódł się tak jak chciałby tego śp. Juliusz. Tanzania nie jest krajem miodem i mlekiem płynącym. mimo to szacunek za niezależność się należy, czego nie mogę napisać na przykład o dzisiejszej Polsce...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Socjalizmów Trzeciego Świata było wiele, nie tylko w Afryce, ale i Azji - W Indiach, Pakistanie, Bangladeszu i Indonezji też przeprowadzano socjalistyczne eksperymenty. Z wiadomym skutkiem. Tak samo w Zambii z eksperymentami Kaundy, Ghanie z eksperymentami Nkrumaha, Mali z eksperymentami Keity, Gwinei z eksperymentami Sekou Toure, Gwinei-Bissau z eksperymentami Cabrala, Republice Zielonego Przylądka z eksperymentami Pereiry, na Wyspach św. Tomasza i Książęca z eksperymentami Pinto de Costy. Wszystkie te kraje należą dziś do biednych.
Arbago:
QUOTE Nie w przypadku Nyerere, który unikał zamordyzmu.
Nie unikał. Zacytuję fragment przytaczanej już na tym forum książki "Biedy Afryki":
"W lutym 1967 Nyerere oświadczył w "Deklaracji z Arushy", że: "Jesteśmy w stanie wojny", co miało usprawiedliwić ograniczenie praw i restrykcje wojenne. Stwierdził w niej również, że "nikomu nie wolno żyć z pracy innych" - co w praktyce pozwalało na liczne aresztowania "kapitalistów". Potępiono "lenistwo, pijaństwo i nieróbstwo", zakładając obozy przymusowej pracy. Potępienie "włóczęgostwa" oznaczało wprowadzenie kontroli i rewizji. Podstawową komórką partyjną była "komórka dziesięciu domów", a dalej obwód, rejon i państwo. Przywódca komórki miał prawo zatrzymać każdego, określonego jako "zbieg" (najczęściej z przymusowej pracy) i zarządzić "związanie łotrów". Ponadto, w 1968 r. w Tanzanii wprowadzono nakaz noszenia tradycyjnych strojów afrykańskich, które są "niezgrabne" lub "włosów splecionych w brudny warkocz". W osiem miesięcy później Nyerere zaatakował "pozostałości obcej kultury", zezwalając swojej bojówkarskiej Lidze Młodych Tanu na rozbieranie siłą afrykańskich dziewczyn noszących minispódniczki, perukę lub obcisłe spodnie, nakazał mężczyznom noszenie spodni.
Poza tym rządy Nyerere doprowadziły Tanzanię do zastoju w porównaniu z rozwojem sąsiedniej Kenii. Produkcja rolnicza w Kenii rozwijała się czterokrotnie szybciej niż w Tanzanii, realizującej program komun rolniczych, ostatecznie zakończony klęską. Dochód narodowy Kenii rósł w latach 1980-1985 rocznie przeciętnie o 3,1%, a w Tanzanii o 0,8%. W tym czasie produkcja przemysłowa Kenii wzrastała w tempie 2% rocznie, a w Tanzanii zanotowano roczny spadek o 4,5%."
Beatyfikacja? Za co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Socjalizmów afrykańskich było wiele. Jednak przytoczone praz Ciebie przykłady Ghany, Mali, Gwinei, Gwinei-Bissau, RZP i Wysp Św. Tomasza i Książęcej to przykłady na próby przeszczepienia europejskiego wzorca socjalizmu na grunt afrykański. Były w tym także elementy wzorowania się na Chinach, czy na Kubie. Nic dziwnego, że później ZSRR uważał Kwane Nkrumaha za bohatera, podobnie jak Patrica Lumumbę. Kenneth Kaunda z kolei wzorował się na Juliuszu Nyerere.
Odnosząc się zaś do rzekomego zamordyzmu Nyerere to działał on w imię słusznych zasad. Podczas wprowadzania systemu ujamma pewne represje musiały być poczynione. Tak jak wspomniałem, Tanzania stała się państwem totalnym, nie zaś totalitarnym co poskutkowało rychłym upadkiem idei totalnego wprowadzania ujamma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE o rzekomego zamordyzmu Nyerere to działał on w imię słusznych zasad.
Nie rzekomego, tylko rzeczywistego zamordyzmu.
Jakich "słusznych zasad"? Od kiedy to tworzenie kołchozów i obozów pracy przymusowej oraz doprowadzanie własnego kraju do stagnacji to "słuszne zasady"?
Przecież Nyerere mógł wzorować się na swoim sąsiedzie, Jomo Keynaccie rządzącym wówczas w Kenii. Kenia jest dzięki temu lepiej rozwiniętym krajem niż Tanzania.
QUOTE Podczas wprowadzania systemu ujamma pewne represje musiały być poczynione.
Bo socjalizmu nie da się wprowadzić bez stosowania przymusu.
Tylko pytanie: po co w ogóle było wprowadzać system ujamaa? Żeby broń Boże Tanzania nie stała się bogatym i dostatnim krajem? Żeby Tanzania nie mogła przestać być biedna? czy chodziło o coś innego?
Jeśli Nyerere nie wiedział, że przez system ujamaa Tanzania będzie biedniejsza niż Kenia, to był idiotą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 9/10/2010, 21:20) Bo socjalizmu nie da się wprowadzić bez stosowania przymusu.
Przecież w Europie mamy socjalizm bez przymusu. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież w Europie mamy socjalizm bez przymusu.
Po pierwsze, nie socjalizm, a socjaldemokrację. Po drugie, nie bez przymusu, bo podatki są przymusowe, a nie dobrowolne. Część ludzi głosuje za tymi, którzy chcą interwencjonizmu państwowego, więc dla nich jest to w sumie dobrowolne - ale i to nie zawsze, bo często partia najpierw obiecuje jedno, a potem robi drugie, co zaprzecza temu obiecywanemu (np. PO podnosi podatki, mimo że obiecało nie podnosić, tylko ciąć wydatki rządowe). Wielu ludzi chce zredukowania biurokracji i wprowadzenia ułatwień dla przedsiębiorców, ale władze i tak nic w tym kierunku nie robią. Czyli zmuszają obywateli do życia w państwie interwencjonistycznym.
Ale to już inny temat. Wróćmy do "socjalizmu afrykańskiego".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 9/10/2010, 22:30) Po pierwsze, nie socjalizm, a socjaldemokrację.
Nazwa pewnie stąd, że niektórzy twierdzą, że socjalizm nie musi być niedemokratyczny .
QUOTE Po drugie, nie bez przymusu, bo podatki są przymusowe
A jest jakie cywilizowane państwo, w którym nie ma obowiązkowych podatków? 
QUOTE Czyli zmuszają obywateli do życia w państwie interwencjonistycznym.
Kto zmusza? Demokracja. Chcesz likwidować demokrację? 
Ten post był edytowany przez kris9: 9/10/2010, 23:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
do wykasowania
Ten post był edytowany przez kris9: 9/10/2010, 23:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli Nyerere nie wiedział, że przez system ujamaa Tanzania będzie biedniejsza niż Kenia, to był idiotą. Ambioryks
Nyerere i Kaunda byli politykami - filozofami. Poniekąd byli także utopistami. Pisząc o zamordyzmie, a raczej jego braku, miałem na myśli bak totalitaryzmu w znaczeniu radzieckim, bądź chińskim. Gdyby taki totalitaryzm został wprowadzony, być może Tanzania byłaby dzisiaj drugą Koreą Pn. A tak po nieudanym eksperymencie (co prawda wprowadzanym przy pomocy środków przymusu), w Tanzanii mamy teraz mieszanke systemu ujamma z systemem kapitalistycznym. Po prostu się politycy tanzańscy z ujamma wycofali, a nie chcieli utrzymywać go siłą jak w nie przymierzając Chinach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jest jakie cywilizowane państwo, w którym nie ma obowiązkowych podatków?
Jeśli nie uznać Kataru, Kuwejtu, Bahrajnu, ZEA i Brunei za cywilizowane państwa, to faktycznie nie ma. Niestety. Co nie zmienia faktu, że demokracja to władza ludu, a nie klasy politycznej, która robi, co jej się podoba, bez oglądania się na zdanie obywateli - w większości krajów świata teraz jest oligarchia klasy politycznej, mimo że większość z tych krajów oficjalnie nazywa się demokratycznymi.
QUOTE Kto zmusza? Demokracja. Chcesz likwidować demokrację?
Raczej jestem za wprowadzeniem demokracji bezpośredniej - żeby podatków nie można było podnieść bez uprzedniego referendum, w którym obywatele by się zgodzili na podwyżkę podatków.
Teraz większość Polaków jest przeciwna podwyżce podatków, ale "demokratyczne" władze mają to gdzieś i i tak chcą podnieść VAT. Czyli tak naprawdę nie są demokratyczne.
QUOTE Poniekąd byli także utopistami. Pisząc o zamordyzmie, a raczej jego braku, miałem na myśli bak totalitaryzmu w znaczeniu radzieckim, bądź chińskim.
Jeśli ktoś jest politykiem-utopistą, to nie może być dobrym politykiem.
A zamordyzm i totalitaryzm polegają na tym, że państwo kontroluje jak najwięcej dziedzin życia obywateli, niezależnie od liczby ofiar (czy ich braku).
QUOTE Po prostu się politycy tanzańscy z ujamma wycofali, a nie chcieli utrzymywać go siłą jak w nie przymierzając Chinach.
To oznacza tylko, że w przeciwieństwie do takich jak Mengistu czy Siad Barre, Nyerere był tylko głupi, a nie zły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem gdzie wyczytałeś, że w ZEA czy Kuwejcie nie ma podatków (podatków co najwyżej nie ma w państwach które nie funkcjonują, i nie są w stanie ich zebrać, np. ewentualnie Somalia).
Nie wiem też gdzie wyczytałeś, że istnienie podatków to socjalizm. Jedna rada: Nie warto tego więcej czytać.
A co do reszty to oceniłbym,że masz zapędy anarchistyczne.
QUOTE Jeśli ktoś jest politykiem-utopistą, to nie może być dobrym politykiem.
To prawda. Dlatego np. Ty nie mógłbyś być dobrym politykiem
Ten post był edytowany przez kris9: 10/10/2010, 16:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nyerere był tylko głupi, a nie zły. Ambioryks
Ująłeś to w sposób mało elegancki, ale trafny. Dlatego właśnie chcą go beatyfikować - miał dobre intencje, ale pokonała go rzeczywistość. Podobnie było z wieloma innymi błogosławionymi, na przykład księdzem Popiełuszką.
QUOTE A zamordyzm i totalitaryzm polegają na tym, że państwo kontroluje jak najwięcej dziedzin życia obywateli, niezależnie od liczby ofiar (czy ich braku). Ambioryks
Nie sprzeczajmy się o definicję zamordyzmu - bo to w rzeczy samej błędne słowo. Nyerere starał się unikać represji, jeżeli to ni było zupełnie konieczne, lub jego represje były chaotyczne, jak wspomniane przez Ciebie zrywanie spódniczek. Ani nie przysporzyły mu one popularności, ani nie pozwoliły stworzyć systemu totalitarnego.
QUOTE Nie wiem też gdzie wyczytałeś, że istnienie podatków to socjalizm. kris9
Same podatki w stopniu minimalnym muszą istnieć, tu się zgodzę. Jednak sztuczne zawyżanie podatków aby utworzyć system ulg i zasiłków, powszechna opieka zdrowotna, istnienie dziwnych instytucji typu KRUS w Polsce, to są właśnie elementy socjalizmu, ale nie socjalizm w rozumieniu o jakim my tu dyskutujemy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/05/2010, 18:00
