|
|
Dzieło Kopernika - oryginalna idea czy plagiat?
|
|
|
|
Dyskutowałem z jedną osobą na temat Mikołaja Kopernika, kiedyś napisał mi, że jego praca to plagiat pracy Arystarcha z Samos i czesciowo mial racje bo to ten grek wymyslil heliocentryzm...
Ale ogolem myślalem, że Kopernik dodal coś do tej teorii itd. i, że zrobil pewnego rodzaju przełom, a tao soba pisze mi coś takiego
QUOTE Właśnie największym problemem z Kopernikiem jest to, że on nic nie udowodnił... Po prostu przedstawił opinii publicznej koncepcję kosmologiczną Arystracha. Teoretyczne podstawy systemy heliocentrycznego dostarczyli dopiero Tyho Brache, Kepler i później już ostatecznie Newton.
Jak sie do tego odniesiecie?
Czy Mikolaj KOpernik byl wybitnym czlowiekiem jak Johannes Kepler lub Izaak Newton czy zwyklym oszustem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak się do tego odniosę, żeby splagiatować czyjeś dzieło, trzeba je posiadać, a odpowiedni tekst Arystarcha z Samos po prostu się nie zachował. Masz jakieś dowody, że Kopernik nim dysponował?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WojtekVanHelsing @ 12/01/2015, 23:13) Dyskutowałem z jedną osobą na temat Mikołaja Kopernika, kiedyś napisał mi, że jego praca to plagiat pracy Arystarcha z Samos i czesciowo mial racje bo to ten grek wymyslil heliocentryzm... Ale ogolem myślalem, że Kopernik dodal coś do tej teorii itd. i, że zrobil pewnego rodzaju przełom, a tao soba pisze mi coś takiego QUOTE Właśnie największym problemem z Kopernikiem jest to, że on nic nie udowodnił... Po prostu przedstawił opinii publicznej koncepcję kosmologiczną Arystracha. Teoretyczne podstawy systemy heliocentrycznego dostarczyli dopiero Tyho Brache, Kepler i później już ostatecznie Newton. Jak sie do tego odniesiecie?
Wymieniono tu 3 nazwiska rzekomo bardziej zasłużonych uczonych - ale jednak kontrowersyjnych - Brahe zbierał dowody głównie po to aby obalić teorię Kopernikańską, Kepler nadawał ruchom niebieskim boskie znaczenia i do końca teologia przeplatała mu się z astrologią, a Newton znany jest jako niepoprawny poszukiwacz kamienia filozoficznego. Zasługą Kopernika nie była sama teoria heliocentryczna - a bardziej zasada Kopernikańska (patrz przewrót Kopernikański), odejście od "centrycznego" poznawania świata. Na jej podstawie rozwinięto późniejszą metodykę poznawczą (w nauce) w ogromnym stopniu wpłynęła na późniejszą filozofię - to chyba filozofia najbardziej kultywuje pamięć o Koperniku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/01/2015, 23:41) Tak się do tego odniosę, żeby splagiatować czyjeś dzieło, trzeba je posiadać, a odpowiedni tekst Arystarcha z Samos po prostu się nie zachował. Masz jakieś dowody, że Kopernik nim dysponował?
Prawdopodobnie nie dysponowal, ale o ile wikipedia nie kłamie to teoria heliocentryczna byla znana wsród greków których dzieła sie zapisały i stąd mial je Kopernik...
QUOTE(Chris_w @ 13/01/2015, 13:50) QUOTE(WojtekVanHelsing @ 12/01/2015, 23:13) Dyskutowałem z jedną osobą na temat Mikołaja Kopernika, kiedyś napisał mi, że jego praca to plagiat pracy Arystarcha z Samos i czesciowo mial racje bo to ten grek wymyslil heliocentryzm... Ale ogolem myślalem, że Kopernik dodal coś do tej teorii itd. i, że zrobil pewnego rodzaju przełom, a tao soba pisze mi coś takiego QUOTE Właśnie największym problemem z Kopernikiem jest to, że on nic nie udowodnił... Po prostu przedstawił opinii publicznej koncepcję kosmologiczną Arystracha. Teoretyczne podstawy systemy heliocentrycznego dostarczyli dopiero Tyho Brache, Kepler i później już ostatecznie Newton. Jak sie do tego odniesiecie? Wymieniono tu 3 nazwiska rzekomo bardziej zasłużonych uczonych - ale jednak kontrowersyjnych - Brahe zbierał dowody głównie po to aby obalić teorię Kopernikańską, Kepler nadawał ruchom niebieskim boskie znaczenia i do końca teologia przeplatała mu się z astrologią, a Newton znany jest jako niepoprawny poszukiwacz kamienia filozoficznego. Zasługą Kopernika nie była sama teoria heliocentryczna - a bardziej zasada Kopernikańska (patrz przewrót Kopernikański), odejście od "centrycznego" poznawania świata. Na jej podstawie rozwinięto późniejszą metodykę poznawczą (w nauce) w ogromnym stopniu wpłynęła na późniejszą filozofię - to chyba filozofia najbardziej kultywuje pamięć o Koperniku.
No w sumie tak, ale Newton opracowal prawo powszechnego ciazenia itd. nie wydaje mi się, aby nie był lepszy od Kopernika...
Swoją droga mimo wszystko, nie podoba mi sie, ze w szkolach Kopernika uznaje sie za TWORCE heliocentryzmu
|
|
|
|
|
|
|
|
Kopernik zasadniczo udowodnił heliocentryzm. Nie chodzi o to, że jako pierwszy wpadł na koncepcję heliocentryczną - bo tę znano w starożytności, ale właśnie jako koncepcję. Kopernik dokonał odpowiednich wyliczeń i udowodnił, że obserwowane ruchy ciał niebieckich zdecydowanie najprościej da się opisać jako ruchy planet w tym Ziemi wokół Słońca. Natomiast teoria geocentryczna, potrafiła co prawda opisać ruchy ciał niebieskich ale czyniła to w bardzo skomplikowany sposób z dzisiejszego punktu widzenia. Wg teorii geocentrycznej planety poruszały się wokół ziemi po kolistych orbitach, nie poruszały się jednak idealnie po linii orbit tylko po linii epicyklów, których środek wypadał na orbicie, czasami po linii epicyklu na epicyklu na orbicie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast teoria geocentryczna, potrafiła co prawda opisać ruchy ciał niebieskich ale czyniła to w bardzo skomplikowany sposób z dzisiejszego punktu widzenia. Wg teorii geocentrycznej planety poruszały się wokół ziemi po kolistych orbitach, nie poruszały się jednak idealnie po linii orbit tylko po linii epicyklów, których środek wypadał na orbicie, czasami po linii epicyklu na epicyklu na orbicie. Było dokładnie odwrotnie - to model Kopernika był bardziej skomplikowany z większą ilością epicykli.
Heliocentryzm udowodniono dopiero w XIX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 14/01/2015, 18:37) QUOTE Natomiast teoria geocentryczna, potrafiła co prawda opisać ruchy ciał niebieskich ale czyniła to w bardzo skomplikowany sposób z dzisiejszego punktu widzenia. Wg teorii geocentrycznej planety poruszały się wokół ziemi po kolistych orbitach, nie poruszały się jednak idealnie po linii orbit tylko po linii epicyklów, których środek wypadał na orbicie, czasami po linii epicyklu na epicyklu na orbicie. Było dokładnie odwrotnie - to model Kopernika był bardziej skomplikowany z większą ilością epicykli. Heliocentryzm udowodniono dopiero w XIX wieku.
Oczywista nieprawda. Przy teorii geocentrycznej epicykle są konieczne. Obserwując np. ruch jakiejś planety zauważasz, że ona np. w pewnych momentach się cofa. Zakładając, że krąży wokół Ziemii nie możesz przyjąć, że porusza się równomiernie po orbicie. Wtedy się wprowadza epicykl. Jeśli natomiast przyjmujesz tak jak w teorii heliocentrycznej, że planeta krąży wokół słońca to nie potrzebujesz żadnych epicykli, do opisania jej ruchu bo planeta nigdy się nie cofa. Jedynie co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach. To pozorne zwolnienie wynika z tego, że orbity są rzeczywistości elipsami (czego do czasów Kepplera nie wiedziano). Ponieważ jednak w układzie słonecznym elipsy bardzo są zbliżone do koła to po prostu opisuje się np. orbitę Ziemii czy Wenus bez żadnych epicyklów i ma się w miarę dokładny model.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:CopernicSystem.png
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Heliocentryzm udowodniono dopiero w XIX wieku.
Najwazniejszym pytaniem jest - Więc Kopernik się tu wyróżnił czy nie? Czy byl najwazniejszym zwolennikiem tej teorii czy tez nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 14/01/2015, 19:59) QUOTE(marc20 @ 14/01/2015, 18:37) QUOTE Natomiast teoria geocentryczna, potrafiła co prawda opisać ruchy ciał niebieskich ale czyniła to w bardzo skomplikowany sposób z dzisiejszego punktu widzenia. Wg teorii geocentrycznej planety poruszały się wokół ziemi po kolistych orbitach, nie poruszały się jednak idealnie po linii orbit tylko po linii epicyklów, których środek wypadał na orbicie, czasami po linii epicyklu na epicyklu na orbicie. Było dokładnie odwrotnie - to model Kopernika był bardziej skomplikowany z większą ilością epicykli. Heliocentryzm udowodniono dopiero w XIX wieku. Oczywista nieprawda. Przy teorii geocentrycznej epicykle są konieczne. Obserwując np. ruch jakiejś planety zauważasz, że ona np. w pewnych momentach się cofa. Zakładając, że krąży wokół Ziemii nie możesz przyjąć, że porusza się równomiernie po orbicie. Wtedy się wprowadza epicykl. Jeśli natomiast przyjmujesz tak jak w teorii heliocentrycznej, że planeta krąży wokół słońca to nie potrzebujesz żadnych epicykli, do opisania jej ruchu bo planeta nigdy się nie cofa. Jedynie co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach. To pozorne zwolnienie wynika z tego, że orbity są rzeczywistości elipsami (czego do czasów Kepplera nie wiedziano). Ponieważ jednak w układzie słonecznym elipsy bardzo są zbliżone do koła to po prostu opisuje się np. orbitę Ziemii czy Wenus bez żadnych epicyklów i ma się w miarę dokładny model. http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:CopernicSystem.png http://pl.wikipedia.org/wiki/Heliocentryzm
"Problemy teorii Kopernika
Zgodnie z pierwotną koncepcją Kopernika planety poruszają się wokół Słońca po okręgach. Kopernik zaproponował swój model, aby wyeliminować konieczność zakładania, że niektóre planety krążą po dodatkowych pętlach zwanych epicyklami. W ówcześnie obowiązującej, geocentrycznej teorii Ptolemeusza, zakładającej nieruchomość Ziemi znajdującej się w centrum Układu Słonecznego, teoria epicykli była niezbędna, aby uzgodnić ją z obserwacjami ruchu planet i słońca na niebie.
Pierwotna teoria Kopernika, zakładała ruch planet wokół Słońca po okręgach. Ponieważ orbity planet w rzeczywistości są elipsami (zobacz prawa Keplera), było to niezgodne z obserwacjami i to w znacznie większym stopniu niż model ptolemejski, co zmusiło Kopernika do zaadoptowania teorii epicykli. Co gorsza, aby uzgodnić wyniki obserwacyjne z teoretycznymi obliczeniami, Kopernik musiał założyć istnienie znacznie większej liczby epicykli niż było to w teorii Ptolemeusza, a mimo to, wciąż dawała ona znacznie mniej zgodne z doświadczeniem wyniki.
Największym argumentem przeciw teorii heliocentrycznej była niezmienność położenia gwiazd na sferze niebieskiej. Zakładając, że Ziemia wiruje wokół własnej osi przechodzącej przez oba bieguny, można wyjaśnić obracanie się całej sfery niebieskiej w cyklu 24-godzinnym. Jeżeli przyjąć, że Ziemia porusza się również po orbicie kołowej wokół Słońca, powinniśmy zaobserwować pozorny ruch eliptyczny każdego ciała na sferze niebieskiej w kierunku innym niż płaszczyzna ekliptyki. W szczególności w tej ostatniej płaszczyźnie powinny być widoczne ruchy po odcinku. Okres tych „drgań” ciał niebieskich powinien być równy okresowi obrotu Ziemi wokół Słońca, czyli jednemu rokowi. Od starożytności próbowano zaobserwować zmianę położenia którejkolwiek gwiazdy na niebie, jednak nie udało się to aż do 1839 roku.
Stanowi to ciekawy metodologicznie przykład, że zbyt szybkie odrzucanie teorii sprzecznej z wynikami eksperymentalnymi może czasami prowadzić na manowce, a zgodność z doświadczeniem może być stosowana jako kryterium prawdziwości teorii fizycznej tylko wespół z innymi równie ważnymi kryteriami jak np. brzytwa Ockhama czy zasada logicznej spójności."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta) Jeśli natomiast przyjmujesz tak jak w teorii heliocentrycznej, że planeta krąży wokół słońca to nie potrzebujesz żadnych epicykli, do opisania jej ruchu bo planeta nigdy się nie cofa. Jedynie co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach. To pozorne zwolnienie wynika z tego, że orbity są rzeczywistości elipsami (czego do czasów Kepplera nie wiedziano). Kompletne pomieszanie z poplątaniem. Planeta na orbicie zewnętrznej względem obserwatora (EDIT: heh, wychodzi, ze jednak jednak nie tylko zewnętrznej ) "cofa się" (pozornie i w pewnych momentach), bo mamy wtedy do czynienia z nakładaniem ruchów o różnych prędkościach. Krótko mówiąc z ruchem względnym. Nie ma to żadnego związku z tym, ze orbity są eliptyczne, a nie kołowe - zjawisko będzie występowało w obu przypadkach. http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_retrograde_motion
Zwolnienie i owszem, także występuje (tu już fizycznie, w sensie ruchu po orbicie) jest związane z ruchem po orbicie eliptycznej, jednak to z kolei nie ma żadnego związku z potrzebą tworzenia epicykli.
QUOTE Nie chodzi o to, że jako pierwszy wpadł na koncepcję heliocentryczną - bo tę znano w starożytności, ale właśnie jako koncepcję Ciekawe co na to Seleukos z Seleukii.
Ten post był edytowany przez sargon: 14/01/2015, 21:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:07) QUOTE(asceta) Jeśli natomiast przyjmujesz tak jak w teorii heliocentrycznej, że planeta krąży wokół słońca to nie potrzebujesz żadnych epicykli, do opisania jej ruchu bo planeta nigdy się nie cofa. Jedynie co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach. To pozorne zwolnienie wynika z tego, że orbity są rzeczywistości elipsami (czego do czasów Kepplera nie wiedziano). Kompletne pomieszanie z poplątaniem. Planeta na orbicie zewnętrznej względem obserwatora "cofa się" (pozornie i w pewnych momentach), bo mamy wtedy do czynienia z nakładaniem ruchów o różnych prędkościach. Krótko mówiąc z ruchem względnym, jak nie przymierzając dwa jadące samochody z których jeden wyprzedza (ten drugi też się zdaje cofać, z punktu widzenia obserwatora w pierwszym, mimo że faktycznie jedzie do przodu). Nie ma to żadnego związku z tym, ze orbity są eliptyczne, a nie kołowe - zjawisko będzie występowało w obu przypadkach. http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_retrograde_motionZwolnienie i owszem, także występuje (tu już fizycznie, w sensie ruchu po orbicie) jest związane z ruchem po orbicie eliptycznej, jednak to z kolei nie ma żadnego związku z potrzebą tworzenia epicykli.
Wiesz sargon u Ciebie to jest kompletne niezrozumienie czytanego tekstu. I imputujesz mi twierdzenia których nigdy nie wyraziłem. Jeśli zakładasz teorię geocentryczną a jesteś obserwatorem na ziemi to owe "cofanie się" planety musisz wyjaśnić tym, że ta planeta się faktycznie cofa, czyli że oprócz ruchu po orbicie jest tam inny ruch (wsteczny)- czyli ruch po epicyklu. Jak stoisz na środku stadionu a widzisz, że sprinter na bieżni się cofa to wyjaśnieniem może być tylko to, że on faktycznie się cofa. Ale jeśli zakładasz ruch planety po orbicie dookoła słońca możesz to cofanie wyjaśnić tym, ze jest to cofanie pozorne. Ale możesz zrobić tak dlatego, że jesteś obserwatorem na poruszającej się wokół słońca planecie. I wtedy możesz pozbyć się epicyklu. Oczywiście to wystąpi przy orbitach i kołowych i eliptycznych. Zwolnienie ruchu ma oczywiście związek z ruchem po elipsie - gdyby orbity były kołowe to ruch planety by nie zwalniał. Nie chodzi jednak tylko o fizyczne zwolnienie ruchu. Elipsa ma to do siebie, że ma różne średnice, a to oznacza że te same odległości kątowe oznaczają różne odległości na obwodzie elipsy. Teoretycznie zresztą owe zwolnienie ruchu można tłumaczyć za pomocą epicykli - takich specyficznych, w których ruch wsteczny po epicyklu jest wolniejszy niż ruch po orbicie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta) Wiesz sargon u Ciebie to jest kompletne niezrozumienie czytanego tekstu. I imputujesz mi twierdzenia których nigdy nie wyraziłem. Tak, zwłaszcza to, ze napisałeś, ze JEDYNE "co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach" a ponadto pisałeś o "pozornym zwolnieniu". Otóż g... prawda, ponieważ jeszcze coś się nie będzie zgadzać w trakcie obserwacji, a mianowicie właśnie owo pozorne cofanie się. Z kolei zwolnienie o którym pisałeś w żadnym razie nie jest pozorne tylko rzeczywiste. Więc z łaski swojej nie imputuj innym niezrozumienia próbując zakamuflować własne błędy (tudzież niezrozumienie tematu, nie wnikam).
QUOTE Nie chodzi jednak tylko o fizyczne zwolnienie ruchu. Elipsa ma to do siebie, że ma różne średnice, a to oznacza że te same odległości kątowe oznaczają różne odległości na obwodzie elipsy. Innym zarzucasz niezrozumienie, a sam piszesz, że nie chodzi tylko o coś, podczas gdy chwilę później piszesz o tym czymś - w tym przypadku o fizycznym zwolnieniu ruchu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 14/01/2015, 21:46) Otóż g... prawda, ponieważ jeszcze coś się nie będzie zgadzać w trakcie obserwacji, a mianowicie właśnie owo pozorne cofanie się.
Owo pozorne cofanie się akurat zgadza się z teorią heliocentryczną prawie wszechwiedzący sargonie.
QUOTE Z kolei zwolnienie o którym pisałeś w żadnym razie nie jest pozorne tylko rzeczywiste. Więc z łaski swojej nie imputuj innym niezrozumienia próbując zakamuflować własne błędy (tudzież niezrozumienie tematu, nie wnikam).
Owe zwolnienie jest częściowo rzeczywiste a częściowo pozorne. Niech ci będzie, że tu był mój błąd. Tyle, że twój też. Nawet gdyby planeta poruszała się po elipsie cały czas z tą samą prędkością, to dla obserwatora nie mogącego rozpoznać odległości planety i zakładającego, że porusza się po orbicie kołowej będzie ona zmieniać prędkość właśnie dlatego, że to elipsa. Jak stoisz na środku stadionu (a nawet i w innym miejscu) i obserwujesz sprintera to jeśli uważasz, że bieżnia jest okręgiem będzie ci się wydawało, ze sprinter zmienia prędkość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta) Owo pozorne cofanie się akurat zgadza się z teorią heliocentryczną prawie wszechwiedzący sargonie. To nie zjawisko ma się zgadzać z teorią, tylko teoria ma tłumaczyć zjawisko, jeśli już. Zarówno teoria heliocentryczna, jak i geocentryczna to zjawisko tłumaczą, choć w różny sposób i geocentryczna w ostateczności mniej dokładnie.
QUOTE Owe zwolnienie jest częściowo rzeczywiste a częściowo pozorne. Niech ci będzie, że tu był mój błąd. Tyle, że twój też. Nawet gdyby planeta poruszała się po elipsie cały czas z tą samą prędkością, to dla obserwatora nie mogącego rozpoznać odległości planety i zakładającego, że porusza się po orbicie kołowej będzie ona zmieniać prędkość właśnie dlatego, że to elipsa. Jak stoisz na środku stadionu (a nawet i w innym miejscu) i obserwujesz sprintera to jeśli uważasz, że bieżnia jest okręgiem będzie ci się wydawało, ze sprinter zmienia prędkość. No comment.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WojtekVanHelsing @ 14/01/2015, 15:58) Prawdopodobnie nie dysponowal, ale o ile wikipedia nie kłamie to teoria heliocentryczna byla znana wsród greków których dzieła sie zapisały i stąd mial je Kopernik...
Może nie tyle miał, co mógł gdzieś natrafić na wzmianki i pociągnąć temat samodzielnie, zainteresowany był teoriami o ruchu ciał niebieskich (albo dopiero te wzmianki go zainteresowały), na pewno musiał je dokładnie przeanalizować - a przede wszystkim musiał swtorzyć teorię pasującą do obserwacji - co wcale oczywiste nie było, bo ona nie chciała się zgadzać z obserwacjami. Zdecydowanie była gorsza od ówczesnego geocentryzmu w wyjaśnianiu ruchów - wprowadzała spore zamieszanie - dlatego tak trudno ja przyjmowano.
QUOTE No w sumie tak, ale Newton opracowal prawo powszechnego ciazenia itd. nie wydaje mi się, aby nie był lepszy od Kopernika... Swoją droga mimo wszystko, nie podoba mi sie, ze w szkolach Kopernika uznaje sie za TWORCE heliocentryzmu Newton nie był wzorem naukowca, ale chwała mu za dynamike.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|