W tym temacie pogrzebałem już w necie, przekopałem się przez kilka książek i odpowiedzi niestety nie znalazłem.

Ostatnio zacząłem się interesować wojskiem polskim doby XVI wieku a właściwie to początkiem tego wieku. W tym czasie mamy wojska zaciężne. Wiadomo, kawaleria plus piechota. Mam mały problem z tą pierwszą formacją. Na początku XVI wieku mamy kopijników, husarzy oraz strzelców konnych. Kopijnicy byli jazdą ciężką, stosującą zbroję płytowe zarówno dla jeźdźca jak i konia. Husaria stanowiła wtedy jazdę lekką w dwóch odmianach, całkowicie pozbawiona zbroi lub z lekką ochroną w postaci napierśnika, przyłbicy i tarczy. Na końcu mamy strzelców.

Wszystkie formacje w walnych bitwach były ustawiane następująco: pierwszy szereg kopijnicy, później husarze a na końcu strzelcy.

Brakuje mi jednak w tym okresie odpowiednika jazdy kozackiej a więc jazdy robiącej zwiad, zagony itp. Kawalerii pomocniczej, lekkiej.

Kto np. znajdował sie w awangardzie? Nie wyobrażam sobie by straż przednią stanowili kopijnicy w pełnym rynsztunku?

Również oni chyba raczej nie zajmowali sie zwiadem i rozpoznaniem? Podczas oblężeń kawaleria nie ma za wiele do roboty. Wtedy też zajmuje sie ona zdobywaniem żywności dla wojska i osłoną tyłów. Kopijnicy raczej do zagonów sie nie nadawali. Przypuszczam, że nie atakowali oni wroga nagle napotkanego gdzieś na drodze marszu?
Podsumowując, kto na początku XVI wieku wykonywał pracę kawalerii lekkiej?

To bardzo słabo szukałeś. Polecam Marka Plewczyńskiego "Wojny i wojskowość polska w XVI wieku".

Zdziwisz się, ale w faktycznej awangardzie potrzebujesz najsilniejszych i najbardziej odpornych oddziałów.

Ponieważ była jedna kawaleria, to ona robiła wszystko. Zadania jazdy lekkiej spełniały zapewne roty mające większy udział lekkich jeźdźców.

Wiesz, zbroje płytowe i kopie nie były do tych jeźdźców przyklejone. Można je było zdjąć...
Poza tym, nie każde zadania musiały być realizowane siłami całej roty. A jak najbardziej husarze, strzelcy i miecznicy mogli z powodzeniem spełniać funkcje jazdy lekkiej.

No dobrze, ok rozumiem to. Ale jakoś widok kopijnika w pełnej zbroi, z kopią poruszającego sie w awangardzie jakoś do mnie nie przemawia. Naprawdę tak było?

Czyli rozumiem, że np. kopijnik mógł wyruszyć do zwiadu wyposażony w szczątkowy pancerz np, napierśnik i miecz a do walnej bitwy stawić sie w pełnej zbroi z kopią tak?

No dobrze, ok rozumiem to. Ale jakoś widok kopijnika w pełnej zbroi, z kopią poruszającego sie w awangardzie jakoś do mnie nie przemawia. Naprawdę tak było?

Przyjmijmy, że mamy rotę stu konną gdzie dwudziestu towarzyszy jest kopijnikami reszta to np. miecznicy. Wszyscy razem dokonywali np. zwiadu? Jak wtedy byli wyposażeni?
Swoja drogą jak dokładnie wyglądały składy rot tamtych czasów?

Czyli rozumiem, że np. kopijnik mógł wyruszyć do zwiadu wyposażony w szczątkowy pancerz np, napierśnik i miecz a do walnej bitwy stawić sie w pełnej zbroi z kopią tak?

kopijnicy służyli do przełamywania szyku przeciwnika, siłą rzeczy musieli iść z przodu.

Nie myl awangardy (huf czelny) z podjazdami i patrolami

Awangardę tworzyły zwykle doborowe wojska.

Inna sprawa, że wątpliwe, aby maszerowano w pełnym rynsztunku, chyba że w bezpośredniej bliskości przeciwnika.

Pancerz to kolczuga, napierśnik nie jest pancerzem. Poza tym - mógł.

Z tymi konnymi kusznikami to tak za bardzo nie wiadomo jak było. Na obrazie Bitwa pod Orszą nie widać nawet jednej kuszy. Łuków jest za to sporo. Stąd mało prawdopodobne aby kusznicy stanowili 25% jazdy a co dopiero 80 % (!)

Nie mylę. Co innego podjazd i patrol a co innego awangarda kolumny maszerującego wojska. Jak dla mnie w walnych bitwach ciężko już mówić awangardzie.

No właśnie. Jeśli więc w awangardzie znajdowali sie kopijnicy to jak wyposażani?

Wyjaśnię dlaczego tak drążę błahy temat. Myślałem po prostu, że roty XVI wieku funkcjonowały na podobnych zasadach jak husaria i inna kawaleria późniejszych czasów. Dumna szlachta służąca w husarii nie dokonywała zazwyczaj zagonów lub patroli. Honor "wielkich wojowników" im na to nie pozwalał.

Z waszych komentarzy wnioskuje więc, że poszczególne roty XVI wieku wykonywały różne zadania, po wcześniejszym odpowiednim przygotowaniu się.

Czy kawalerzyści tamtych czasów zaciągali sie systemem pocztowym? Np. towarzysz który był kopijnikiem i dwóch lub trzech pocztowych kopijników?

Z tymi konnymi kusznikami to tak za bardzo nie wiadomo jak było. Na obrazie Bitwa pod Orszą nie widać nawet jednej kuszy. Łuków jest za to sporo. Stąd mało prawdopodobne aby kusznicy stanowili 25% jazdy a co dopiero 80 % (!)

Podobno odnośnie kuszników całe nieporozumienie bierze się z faktu, że kuszników i łuczników określano tym samym słowem. Tak więc nie wiadomo, czy chodzi dosłownie o kuszników, czy ogólnie strzelców - a wtedy to mogą być zarówno kusznicy, jak i łucznicy.

Kiedy pojawili się w Koronie kopijnicy rodem z bitwy pod Orszą czy Obertynu? Tzn w pełnych zbrojach Maksymiliańskich i ladrach?
Jeszcze w 1410 r. stosowano kropierze dla koni a i zbroje rycerskie miały inny wygląd.

Czy znane są przypadki by kopijnicy stosowali kopie husarskie?
Skoro w rotach służyli wspólnie kopijnicy i husarze to ci pierwsi musieli chyba zwrócić uwagę na dłuższe a zarazem lżejsze "drzewka" tych drugich.

Zbroje maksymiliańskie mogły się pojawić wtedy, kiedy się pojawiły ogólnie w Europie, czyli od 1515 roku. Wcześniej modne były inne style.

Nigdy. Ten obraz to propagandowa fikcja. Ladry trafiają się w spisach wyjątkowo

Ale skąd pomysł, że husarze z początku XVI wieku używali długich kopii?

Przeciwnie, były one prawdopodobnie krótsze i lżejsze.

No dobrze, to w takim razie jak wyglądali polscy kopijnicy w okresie mniej więcej 1480 - 1530?

No to zaskoczyłeś mnie. w Muzeum WP mamy kopijnika z ladrami i podpis wskazujący na lata bitwy pod Orszą czy też Obertynem. Jak to wyglądało dokładnie?

Gdzieś w internecie znalazłem opis bitwy pod Obertynem. Była tam wzmianka, że kopie husarzy ustawionych zaraz za kopijnikami, pochylone do ataku znacznie wystawały przed pierwszą linię tworząc równą ścianę kopii.

Ot, tego nie wiedziałem. Myślałem, że długa, lekka, drążona w środku kopia pojawiła się na naszych ziemiach równo z husarzami. Przypuszczałem, że towarzyszyła im ona od samego początku, gdy nie stanowili oni jeszcze ciężkiej jazdy.