Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pulawy 13.08.1920: pobyt Pilsudskiego
     
szanunz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 78.966

 
 
post 10/08/2012, 23:34 Quote Post

Jakiś czas temu usłyszałem ciekawą opinie na temat marszałka.chodzi mi o często powielaną opinię (między innymi przez J.K. Mikkego). Pozwólcie że przytoczę tongue.gifiłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie wspominając, że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”.
przebiłem się już przez sporo materiałów znalezionych w internecie na ten temat, ale ciągle brakuje mi jakiegoś wiarygodnego udokumentowania,a że zbliżają mi sie wakacje to chętnie zabrałbym ze sobą ciekawą lekturę.wiecie moze z jakiej książki pochodzi ten cytat?prosiłbym również o więcej materiałów na ten temat, oraz chciałbym poznać wasze zdanie o roli naczelnego w bitwie warszawskiej.
ps jeżeli był już podobny temat to proszę o link,jednak zależy mi równiez na tytułach tych książek. pozdrawiam : )
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/08/2012, 7:59 Quote Post

Czołem!

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4532
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 12/08/2012, 4:16 Quote Post

Polecam książkę która prezentuje poglądy Piłsudskiego i Tychaczewskiego.
"Józef Piłsudski Rok 1920 - M. Tuchaczewski Pochód za Wisłę".
http://www.swistak.pl/a17119722,Pilsudski-...D-ZA-WISLE.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/08/2012, 12:34 Quote Post

QUOTE(szanunz @ 10/08/2012, 23:34)
Jakiś czas temu usłyszałem ciekawą opinie na temat marszałka.chodzi mi o często powielaną opinię (między innymi przez J.K. Mikkego). Pozwólcie że przytoczę tongue.gifiłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie wspominając, że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”.


Ale po co właściwie Piłsudski miał być wtedy w Warszawie? Kluczowe dla losów bitwy było przeciwuderzenie znad Wieprza, a Piłsudski w dniach 13 - 16 sierpnia - z tego co mi wiadomo - był w Puławach, a więc w newralgicznym punkcie wink.gif

Jeśli ktoś sądzi, że bitwa warszawska toczyła się w Warszawie, to wypada pogratulować mu wiedzy historycznej. A akurat JKM znajomością historii nie grzeszy, za to często wypowiada się na tematy historyczne, przy czym czyni to z właściwą ignorantom niezachwianą wiarą w siebie i z przekonaniem o swojej nieomylności ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szanunz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 78.966

 
 
post 12/08/2012, 14:21 Quote Post

tak ,jednak moim błędem było zacytowanie tylko fragmentu wypowiedzi,w której chodzi raczej o role pilsudskiego niz jego miejsce pobytu.
Załączam większość->

QUOTE
Piłsudski kompletnie stracił głowę, przestraszył się tego, co uczynił, złożył dowództwo na ręce śp.Wincentego Witosa i pojechał w okolice Rabki pożegnać się z rodziną - formalnie jeszcze kochanką, śp.Aleksandrą Szczerbińską (Jego pierwsza żona zmarła dopiero w 1921) i dwiema córkami; wrócił (wg. Jego własnych pamiętników): "...gdy nad Wieprzem cichły już działa".
Wracamy do Bitwy Warszawskiej. Pomoc śp.gen.Maksyma Weyganda była zapewne pożyteczna ale to śp.gen.Tadeusz Rozwadowski, szef Sztabu, nie tylko był autorem planu Bitwy Warszawskiej (słynny "Rozkaz Nr 10.000"), ale pod nieobecność Piłsudskiego przejął całkowicie osobiste dowodzenie, i - wedle słów samego Weyganda: "i tak robił, co chciał". I tak geniusz Rozwadowskiego, niesubordynacja bolszewików i... odrobina szczęścia spowodowały, że z Boską pomocą bolszewicy ponieśli klęskę.

Po czym Józef Piłsudski natychmiast pojawił się pod Warszawą, by odbierać laury. Po 1926.tym gen.Rozwadowski został najprawdopodobniej (śp.gen.Włodzimierz Zagórski na pewno!) zamordowany przez "sanatorów" (nie ma cienia dowodu, że to na polecenie samego Piłsudskiego!). Zwycięzca w Bitwie Warszawskiej nie ma pomnika, jedynym śladem Jego chwały jest umieszczona na konkatedrze pw.Matki Bożej Zwycięskiej na praskim Kamionku tablica z tekstem:

DOWÓDCA OBRONY LWOWA 1918-1919, SZEF SZTABU GENERALNEGO

I TWÓRCA ZWYCIĘSTWA ORĘŻA POLSKIEGO W 1920 ROKU,

ARESZTOWANY PO ZAMACHU MAJOWYM W 1926 R.

WIĘZIONY PRZEZ ROK BEZ AKTU OSKARŻENIA

W WILNIE, GDZIE ODEBRANO MU ZDROWIE.


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 13/08/2012, 6:18 Quote Post

QUOTE(szanunz @ 12/08/2012, 14:21)
tak ,jednak moim błędem było zacytowanie tylko fragmentu wypowiedzi,w której chodzi raczej o role pilsudskiego niz jego miejsce pobytu.
Załączam większość->


Całość to stek bzdur, w których JKM - jak to ma w zwyczaju - w sposób niezwykle sugestywny dał upust swoim fobiom. Nawet nie warto tego komentować...

Dyskusja w tej kwestii toczyła się już na forum dws:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t...&st=0&sk=t&sd=a

QUOTE
Wieczorem 12 sierpnia 1920 r., przed wyjazdem do Puław Józef Piłsudski udał się do gmachu Sztabu Generalnego, gdzie jeszcze raz rozmawiał z gen. gen. Tadeuszem Rozwadowskim, Kazimierzem Sosnkowskim i Maximem Weygandem o siłach Wojska Polskiego i niebezpieczeństwach, jakie mogły nastąpić z nieprzestrzegania ustalonego wcześniej planu bitwy. Po tej rozmowie spotkał się z kardynałem Aleksandrem Kakowskim prosząc m.in. o dodatkowych kapelanów wojskowych, gotowych do swojej posługi na froncie. Po wyjeździe wraz z Aleksandrem Prystorem z Warszawy do Puław, nocą, nadłożyli sporo drogi, aby odwiedzić żonę i córki, które znajdowały się wówczas pod Krakowem. [..]

Józef Piłsudski przybył do Puław w piątek 13 sierpnia 1920 r. Tymczasowa Kwatera Główna Naczelnego Wodza mieściła się w Państwowym Instytucie Gospodarstwa Wiejskiego (PINGW). Sam Józef Piłsudski zamieszkał w prawym skrzydle pałacu u państwa Zofii i Stanisława Golińskich. Natomiast Sztab Naczelnego Wodza prowadził narady w sali kolumnowej Biblioteki PINGW (przy wielokątnym stole zachowanym do dziś). Tego samego dnia o godz. 10.00 w Irenie koło Dęblina Marszałek spotkał się na odprawie z gen. gen. Leonardem Skierskim i Edwardem Rydzem-Śmigłym. Omówiono na niej plan operacji przeciwko wojskom bolszewickim oraz związane z nią niebezpieczeństwa. Następnie Józef Piłsudski wyruszył na inspekcję oddziałów tworzących grupę uderzeniową, oddanych mu do dyspozycji jako Naczelnego Wodza. [..]

W czasie inspekcji oddziałów polskich głównie z 4. Armii Naczelny Wódz w sobotę 14 sierpnia 1920 r. odbył w Irenie przegląd 57. Pułku Piechoty z 14 DP. Udekorował wówczas kpt. Edmunda Efferta, kpt. Karola Swinarskiego, ppor. Mieczysława Chudzińskiego, sierżantów Władysawa Kowalskiego, Bolesława Dąbrowskiego i Michała Bociana oraz szeregowych Walentego Kicińskiego i Władysława Wysockiego Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Następnie wizytował w Dęblinie 58. Pułk Piechoty, gdzie również odznaczył 9. oficerów i żołnierzy Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Z kolei w Braniewie odwiedził starogardzki 65. Pułk Piechoty z 16 DP, a o godz. 17.00 przybył do Firleja, gdzie przyjął na rynku defiladę żołnierzy z 21 DP. Jeszcze tego dnia w nocy Naczelny Wódz przyjął gen. Józefa Leśniewskiego, którego po spotkaniu z gen Tadeuszem Rozwadowskim zamierzał wysłać na Front Galicyjski dla ewentualnego objęcia dowództwa po zmęczonym gen. Wacławie Iwaszkiewiczu. Celem takich decyzji było zapewnienia powodzenia działań Grupy Uderzeniowej, powierzając generałowi aktywną obronę frontu.

W niedzielę 15 sierpnia 1920 r. o godz. 2.00 Józef Piłsudski przyjął w puławskiej Kwaterze Głównej płk. Michała Żymierskiego dowódcę 2. DP Leg. i Leona Mitkiewicza. Podczas rozmowy omówiono główne założenia polskiej ofensywy i kierunek uderzenia. Zadaniem 2. DP Leg. była osłona akcji Grupy Uderzeniowej z kierunku Zamość-Krasnystaw. Tego samego dnia Naczelny Wódz ponownie objeżdżał oddziały 14. DP. W Gołębiu dokonał kolejnej dekoracji Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari kpt. Korwin-Kossakowskiego, por. Rataja, ppor. Matyli oraz sierżantów Eggebrechta, Nawrota i Nowaka z 55. Pułku Piechoty. Po zakończeniu inspekcji Józef Piłsudski powrócił o godz. 13.00 do Puław. O godz. 15.10 Naczelny Wódz napisał list do szefa Sztabu Generalnego gen. Tadeusza Rozwadowskiego, w którym odnosił się do swoich zamierzeń związanych z podjęciem polskiej kontrofensywy. [..] O godz. 17.00 Naczelny Wódz otrzymał odpowiedź w której gen. Tadeusz Rozwadowski stwierdził, że cała akcja rozwija się korzy-stnie, zgodnie z przewidywaniami Józefa Piłsudskiego.[...]

15 sierpnia 1920 r. Józef Piłsudski wydał w puławskiej Tymczasowej Kwaterze Głównej rozkaz operacyjny do bitwy warszawskiej dla oddziałów Frontu Środkowego. [..]

Jeszcze tego samego dnia Józef Piłsudski o godzinie 18.00 wziął udział w uroczystościach chrztu, prowadzonych przez ks. Stanisława Gawła w kościele Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. Pierwszy Marszałek Polski był ojcem chrzestnym Józefa Stefana, syna państwa Stefanii i Stanisława Minkiewiczów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 13/08/2012, 7:49 Quote Post

QUOTE
Ale po co właściwie Piłsudski miał być wtedy w Warszawie? Kluczowe dla losów bitwy było przeciwuderzenie znad Wieprza, a Piłsudski w dniach 13 - 16 sierpnia - z tego co mi wiadomo - był w Puławach, a więc w newralgicznym punkcie

Uważam że większym błędem Marszałka był powrót do Warszawy 18 maja po zdobyciu Kijowa.
Pozostawił armię (wszak zwycięską) ale w niezwykle trudnej sytuacji. Olbrzymie trudności logistyczne (ze względu na odległość), trudności w zaopatrzeniu w sprzęt i amunicję. Duże zmęczenie fizyczne i psychiczne armii ( w momencie ataku przeciwnika niskie morale armii - obecność Marszałka to morale zdecydowanie by podniosło). No i wreszcie przypuszczenie a w zasadzie pewność że w najbliższym czasie należy spodziewać się uderzenie armii bolszewickiej. Myślę że właśnie w tym czasie (myślę że zwrotnym w wojnie)powinien być razem z armią i nią bezpośrednio dowodzić.

Złośliwi (do których ja nie należę) mogą snuć domysły,że Marszałek zamiast wojować wolał powrócić do Warszawy i upajać się chwałą zwycięzcy (wyprzęgane konie z dorożki czy porównywanie do czynów Bolesława Chrobrego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/08/2012, 8:38 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 13/08/2012, 8:49)
Złośliwi (do których ja nie należę) mogą snuć domysły,że Marszałek zamiast wojować wolał powrócić do Warszawy i upajać się chwałą zwycięzcy (wyprzęgane konie z dorożki czy porównywanie do czynów Bolesława Chrobrego).
*

Pozostawił armię (wszak zwycięską) ale w niezwykle trudnej sytuacji.
Na ten moment jeszcze nie było pewności co do tej "niezwykle trudnej sytuacji".
QUOTE
Olbrzymie trudności logistyczne
Niby jakie? Toż był miesiąc czasu na dostarczenie zaopatrzenia. Zresztą - Jeszcze to nie była wojna zmechanizowana.
QUOTE
Duże zmęczenie fizyczne i psychiczne armii ( w momencie ataku przeciwnika niskie morale armii - obecność Marszałka to morale zdecydowanie by podniosło).
Na ile - zdecydowanie?

Ofensywa na Kijów oparła się na innym założeniu, zwanym - politycznym.
Miejscowa ludność niekoniecznie miała ten czynnik na uwadze. W każdym razie (tak, z przyzwyczajenia) machała rączkami kolejnym "zdobywcom".
Tutaj Semen "dał ciała".
W każdym razie - Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz.

Ten post był edytowany przez poldas372: 13/08/2012, 8:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 13/08/2012, 9:05 Quote Post

QUOTE
Niby jakie? Toż był miesiąc czasu na dostarczenie zaopatrzenia. Zresztą - Jeszcze to nie była wojna zmechanizowana.

No właśnie. Przewieść do Kijowa konikami kilka tysięcy ton amunicji sprzętu to nie lada wyzwanie.
QUOTE
Na ile - zdecydowanie?

Niema tutaj skali. Ale wiemy jaki autorytet posiadał Marszałek w ówczesnej armii. Reasumując, na pewno miałby to korzystny wpływ.

QUOTE
Na ten moment jeszcze nie było pewności co do tej "niezwykle trudnej sytuacji".

Pewności nie było. Ale przypuszczenia czy rokowania były złe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/08/2012, 9:19 Quote Post

Nie mam zamiaru tutaj być złośliwym - Gdyż nic po tym.
Teraz tak na serio i poważnie;
1 - Linia kolejowa funkcjonowała do samego Kijowa.
2 - Nie było zamiarem Marszałka opierać się na jego autorytecie, ani na przypuszczeniach.
To Coś (Przepraszam Ukraino) trzeba było spróbować poruszyć.
Zresztą - Problem Petlury jest ważniejszy dla Nas, niż dla Ukraińców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 13/08/2012, 14:46 Quote Post

QUOTE
Nie mam zamiaru tutaj być złośliwym

Ja również. Żeby przewieść zaopatrzenie i uzupełnienie oprócz torów potrzebny jest jeszcze tabor. O ile można było na niego liczyć po stronie polskiej to raczej na Ukrainie był towarem deficytowym (szerokie tory).
Oddajmy głos Marszałkowi:
QUOTE
Po przyjeździe do Warszawy znalazłem nowe depesze, brzmiące bardzo twożnie, depesze gen Szeptyckiego, który sądził, że sytuacja jest bardzo poważna i wołał o możliwie wydatną pomoc.

Oraz o brakach w uzupełnieniach i ekwipunku:
QUOTE
... wzięcie Kijowa i owładnięcie przeprawą przez Dniepr, zastały nasze wojska zachodniego frontu w stanie niegotowości do przejścia do natarcia - były one niedostatecznie jeszcze uzupełnione, źle wyekwipowane, prawie bez taborów i niedostatecznie liczne


Fragmenty z książki "Rok 1920".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/08/2012, 15:26 Quote Post

Co chcesz przez to udowodnić?
Przecież wyraźnie wyżej napisałem, że to był problem polityczny, a nie techniczny.
Liczył się problem poparcia, którego brakło.
Co komu z przekuwanych szyn, skoro zbawcami dla Ukrainy się nie objawiliśmy.
Zresztą - Nie widzę takiej możliwości.
Tak se mogę jeszcze pisać o zdobycznych parowozach i wagonach... Ale kogo to interesuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/08/2012, 8:19 Quote Post

Nie bardzo rozumiem sad.gif
Piszesz w ostatnim poście:
QUOTE
Przecież wyraźnie wyżej napisałem, że to był problem polityczny, a nie techniczny.

A we wcześniejszym:
QUOTE
Niby jakie? Toż był miesiąc czasu na dostarczenie zaopatrzenia. Zresztą - Jeszcze to nie była wojna zmechanizowana.

Ja sugerowałem już wtedy trudną sytuację, natomiast TY ją lekceważyłeś:
QUOTE
Na ten moment jeszcze nie było pewności co do tej "niezwykle trudnej sytuacji".

Że jednak była trudna sytuacja pisze sam Marszałek:
QUOTE
Po przyjeździe do Warszawy znalazłem nowe depesze, brzmiące bardzo twożnie, depesze gen Szeptyckiego, który sądził, że sytuacja jest bardzo poważna i wołał o możliwie wydatną pomoc.

QUOTE
Co komu z przekuwanych szyn, skoro zbawcami dla Ukrainy się nie objawiliśmy.
Zresztą - Nie widzę takiej możliwości.

To że się nie "objawiliśmy" to fakt.
Ale jakie były przyczyny?
I dlaczego nie widzisz takich możliwości?
Oczywiście to jest gdybanie - ale gdyby Denikin nie dążył do powrotu "wielkiej Rosji" i gwarantował i popierał np wolną Polskę i Ukrainę i znalazł gorącego zwolennika w osobie Marszałka to losy rewolucji i wojny polsko - bolszewickiej mogły być różne.
Tym bardziej że Denikina mocno wspierała W. Brytania natomiast Polskę niekoniecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej