Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Exodus Izraelitów z Egiptu: czy możliwy?
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2014, 12:18 Quote Post

Vitam

Dlaczego każdy z góry przyjmuje, że wszystko to co się wydarzyło w Starym Testamencie to mity i bajki ? (Magnat Kresowy)

A teraz zacytuj kogoś z tu Obecnych, kto stwierdził że wszystko w TS to mity. Najlepiej, gdybyś takie cytaty znalazł w przypadku, jak stwierdziłeś, każdego.

Co do exodusu, to owszem innych źródeł historycznych na jego potwierdzenie nie ma, lub nie zostały jeszcze znalezione. (Magnat Kresowy)

To że brak potwierdzenia to małe piwo wobec faktu, że exodus wygląda na opowieść sprzeczną z naszą wiedzą historyczną...

Ale istnieją na exodus dowody archeologiczne. Na dnie Morza Czerwonego można znaleźć porośnięte już koralowcem i skamieniałe pozostałości po wozach rydwanów, takie jak np. koła pochodzące rzekomo z czasów 18 lub 19 dynastii, a więc z czasów na które się datuje exodus. (Magnat Kresowy)

Źródła?

Góra Synaj na prawdę istnieje, ale nie na półwyspie Synaj tylko w Arabii i podobno faktycznie jest ona poczerniona, tak jak by wierzchołek był kiedyś rzeczywiście palony przez ogień jak to opisuje Biblia. (Magnat Kresowy)

Podobno babcia zapuściła wąsy, podobno stała się dziadkiem, potem podobno doprawiła szafie kółka i tak podobno powstał tramwaj...

Na skałach podobno są rysunki złotych cielców, coby wskazywało na obecność Izraelitów tam. Jednakże po dokonaniu tych odkryć, rząd arabski kazał ogrodzić cały teren i zakazał dalszych badań. (Magnat Kresowy)

Źródła?

Jest jeszcze wiele innych rzeczy, jakie się odkrywa, a jakie są zgodne z tym co opisuje Biblia, ale o tych rzeczach się nie mówi, bo przecież upadłaby cała ta świecka religia zwana ewolucją. (Magnat Kresowy)

Tak. Teoria ewolucji religią. Nieuctwo wojujące znowu w natarciu...
 
Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.106
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2014, 12:57 Quote Post

CODE
Egipcjanie podobno opisywali wszystko, swoje klęski czy porażki też. Zatem opis exodusu z pewnością gdzieś powinien być.

Zatem skoro nie ma.. rolleyes.gif
CODE
Po mojemu nikt nie chciał opisywać tego co potrafił zdziałać Bóg niewolników w porównaniu z bóstwami Egiptu, lub samym faraonem, który za boga był uważany.

Tylko że istnieje sporo prostsze wytłumaczenie.. rolleyes.gif
CODE
Nawet czarownicy i wróżbici faraona mieli ograniczone możliwości. Potrafili przywołać tylko część z tych plag, które przywołał Mojżesz.

A tam, to cieniarze byli, góra co mogli to zauroczyć krowę, żeby się nie doiła. Gdzie im do takiego grandmastera satanistycznego okultyzmu i czarnej magii jak Mojżesz.
CODE
Ale istnieją na exodus dowody archeologiczne. Na dnie Morza Czerwonego można znaleźć porośnięte już koralowcem i skamieniałe pozostałości po wozach rydwanów, takie jak np. koła pochodzące rzekomo z czasów 18 lub 19 dynastii, a więc z czasów na które się datuje exodus. Góra Synaj na prawdę istnieje, ale nie na półwyspie Synaj tylko w Arabii i podobno faktycznie jest ona poczerniona, tak jak by wierzchołek był kiedyś rzeczywiście palony przez ogień jak to opisuje Biblia. Na skałach podobno są rysunki złotych cielców, coby wskazywało na obecność Izraelitów tam.

Z drżeniem kolan czekamy na uźródłowienie tych informacji.
CODE
Jednakże po dokonaniu tych odkryć, rząd arabski kazał ogrodzić cały teren i zakazał dalszych badań. Wiadomo, muzułmański kraj i ich fałszywy prorok Mahomet.

Ja bym jednak zastanowił się nad żydowsko-masońskim spiskiem i lobby gejowskim. No i nie zapominajmy o reptilianach.
CODE
Jest jeszcze wiele innych rzeczy, jakie się odkrywa, a jakie są zgodne z tym co opisuje Biblia, ale o tych rzeczach się nie mówi,

Prawda. Nigdzie nie idzie usłyszeć o cesarstwie rzymskim, Persach, państwach hellenistycznych czy Nabuchnodonozorze.
CODE
bo przecież upadłaby cała ta świecka religia zwana ewolucją.

No tak, w końcu rysunek żółtej krowy na skale rozwala w drobny mak całą rekonstrukcję filogenezy ammonitów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 11/11/2014, 15:21 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 10/11/2014, 19:07)
Natomiast podstawie danych dostępnych obecnie mozna domniemywać, że była ta grupa niewielka bo opuszczenie państwa faraonów przez setki tysięcy poddanych ślad musiałoby zostawić zarówno w gospodarce kraju jak i w piśmiennictwie tego sie tyczących. Swego czasu premier Izraela wywołał burzę oświadczając, że Mojżesz wyprowadził pięciuset ludzi...
*



Setki tysięcy to nie mogły być, albowiem sama Biblia podaje, że imigrantów izraelskich do Egiptu przybyło ok. 70 osób (plus ich żony).

QUOTE
Synowie Izraela umieścili ojca swego, Jakuba, swe dzieci i żony na wozach, które faraon przysłał dla przewiezienia ich. 6 Zabrali też swe trzody i swój dobytek, który nabyli w Kanaanie. Tak przybył Jakub do Egiptu wraz z całym potomstwem: 7 wziął z sobą do Egiptu synów, wnuków, córki i wnuczki - całe swe potomstwo.
8 Oto imiona synów Izraela, którzy przybyli do Egiptu, Jakuba i jego synów.
Syn pierworodny Jakuba, Ruben, 9 oraz synowie Rubena: Henoch, Pallu, Chesron i Karmi. 10 Synowie Symeona: Jemuel, Jamin, Ohad, Jakin, Sochar i Szaul, syn Kananejki. 11 Synowie Lewiego: Gerszon, Kehat i Merari. 12 Synowie Judy: Er, Onan, Szela, Peres i Zerach. - Ale Er i Onan umarli w Kanaanie. - Synami Peresa byli: Chesron i Chamul. 13 Synowie Issachara: Tola, Puwwa, Job i Szimron. 14 Synowie Zabulona: Sered, Elon i Jachleel. 15 Są to potomkowie tych synów Jakuba, których podobnie jak i córkę Dinę, urodziła mu Lea w Padda-Aram. Wszystkich tych osób, synów, jego córek, było trzydzieści trzy.
16 Synowie Gada: Sifion, Chaggi, Szuni, Esbon, Eri, Arodi i Areli. 17 Synowie Asera: Jimna, Jiszwa, Jiszwi, Beria oraz ich siostra imieniem Serach; a synowie Berii: Cheber i Malkiel. 18 Są to potomkowie synów Zilpy, którą dał Laban córce swej Lei, a która ich urodziła Jakubowi - szesnaście osób.
19 Synowie Racheli, żony Jakuba: Józef i Beniamin. 20 Józefowi urodzili się w Egipcie synowie, których na świat wydała Asenat, córka kapłana z On imieniem Poti Fera: Manasses i Efraim.
21 Synowie Beniamina: Bela, Beker, Aszbel, Gera, Naaman, Echi, Rosz, Muppim, Chuppim i Ard. - 22 Są to potomkowie synów Racheli, którzy urodzili się Jakubowi. Wszystkich osób czternaście.
23 Syn Dana: Chuszim.
24 Synowie Neftalego: Jachseel, Guni, Jeser i Szillem. 25 Są to potomkowie synów Bilhy, którą dał Laban Racheli, swej córce, a która urodziła ich Jakubowi. Wszystkich osób siedem.
26 Wszystkich, którzy przybyli z Jakubem do Egiptu, a którzy wyszli z jego bioder, było ogółem, oprócz żon synów Jakuba, sześćdziesięciu sześciu. 27 Synów zaś Józefa, którzy mu się urodzili w Egipcie, było dwóch. Wszystkich zatem członków rodziny Jakuba, którzy przybyli do Egiptu, było siedemdziesięciu.


QUOTE
Oto imiona synów Izraela, którzy razem z Jakubem przybyli do Egiptu. Każdy zaś przyszedł ze swoją rodziną: 2 Ruben, Symeon, Lewi, Juda; 3 Issachar, Zabulon i Beniamin: 4 Dan, Neftali, Gad i Aser. 5 Było zaś wszystkich potomków Jakuba siedemdziesiąt osób, Józef zaś już był w Egipcie. 6 Potem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie. 7 A synowie Izraela rozradzali się, pomnażali, potężnieli i umacniali się coraz bardziej, tak że cały kraj się nimi napełnił.


Wątpliwe zatem by kilkadziesiąt osób (w porywach kilkaset) było w stanie rozrosnąć się do kilkuset tysięcy w przeciągu jednego pokolenia (nawet zakładając, że Mojżesz żył 120 lat, a więc króciutko w porównaniu do takich Abrahamów czy Adamów). W przypadku liczb biblijnych nalezy brac poprawkę na to, że tam gdzie mówi się, że czegoś jest dużo to kolosalne wyolbrzymienie, z kolei konkretne liczby moga być raczej symboliką niż dokładną ilością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2014, 15:38 Quote Post

Vitam

yło w stanie rozrosnąć się do kilkuset tysięcy w przeciągu jednego pokolenia (XenomorphNostromo)

Tylko ze ST ani słówkiem się nie zająknął na temat tego, ile czasu minęło między Jakubem i Józefem a Mojżeszem. Może jedno pokolenie, a może 20. Przyjmując np brodatą interpretację a'la Kosidowski - Józef Pierwszy Po Faraonie to czasy Hyksosów, a exodus to około 1250 pne - to mamy jakieś 450 lat, czyli 18 pokoleń.
 
Post #34

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 11/11/2014, 15:50 Quote Post

Mojżesz był synem Amrama (137 lat). Amram był synem Kahata (133 lata). Kahat był synem Lewiego (137 lat). A Lewi był wśród tych, co przybyli do Egiptu. Faktycznie trochę zbłądziłem z tym jednym pokoleniem, zasugerowałem się tym fragmentem: "otem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie. 7 A synowie Izraela rozradzali się, pomnażali, potężnieli i umacniali się coraz bardziej, tak że cały kraj się nimi napełnił. " a potem "Pewien człowiek z pokolenia Lewiego przyszedł, aby wziąć za żonę jedną z kobiet z tegoż pokolenia. 2 Ta kobieta poczęła i urodziła syna, a widząc, że jest piękny, ukrywała go przez trzy miesiące. 3 A nie mogąc ukrywać go dłużej, wzięła skrzynkę z papirusu, powlekła ją żywicą i smołą, i włożywszy w nią dziecko, umieściła w sitowiu na brzegu rzeki. 4 Siostra zaś jego stała z dala, aby widzieć, co się z nim stanie.
5 A córka faraona zeszła ku rzece, aby się wykąpać, a jej służące przechadzały się nad brzegiem rzeki. Gdy spostrzegła skrzynkę pośród sitowia, posłała służącą, aby ją przyniosła. 6 A otworzywszy ją, zobaczyła dziecko: był to płaczący chłopczyk. Ulitowała się nad nim mówiąc: "Jest on spośród dzieci Hebrajczyków". 7 Jego siostra rzekła wtedy do córki faraona: "Chcesz, a pójdę zawołać ci karmicielkę spośród kobiet Hebrajczyków, która by wykarmiła ci to dziecko?" 8 "Idź" - powiedziała jej córka faraona. Poszła wówczas dziewczyna zawołać matkę dziecka. 9 Córka faraona tak jej powiedziała: "Weź to dziecko i wykarm je dla mnie, a ja dam ci za to zapłatę". Wówczas kobieta zabrała dziecko i wykarmiła je. 10 Gdy chłopiec podrósł, zaprowadziła go do córki faraona, i był dla niej jak syn. Dała mu imię Mojżesz mówiąc: "Bo wydobyłam go z wody". ".

Widocznie w tym kontekście "pokolenie" nie oznacza generacji czasowej, tylko pochodzenie od wspólnego przodka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/11/2014, 16:01 Quote Post

QUOTE
nawet zakładając, że Mojżesz żył 120 lat, a więc króciutko w porównaniu do takich Abrahamów czy Adamów)

Trzeba pamiętać, że Mojżesz miał się urodzić już w Egipcie.

QUOTE
Setki tysięcy to nie mogły być, albowiem sama Biblia podaje, że imigrantów izraelskich do Egiptu przybyło ok. 70 osób (plus ich żony).

I sama Biblia podaje też, ilu ich z tego Egiptu wyszło wink.gif. Zajrzyj sobie do 4. Księgi - w drugim roku po wyjściu przeprowadzono spis mężczyzn, który objął osoby od 20 roku życia wzwyż.
1. Plemię Rubena - 46 500.
2. Symeona - 59 300.
3. Gada - 45 650.
4. Judy - 74 600.
5. Issachara - 54 400.
6. Zebulona - 57 400.
7. Efraima - 40 500.
8. Manassesa - 32 200.
9. Beniamina - 35 400.
10. Dana - 62 700.
11. Asera - 41 500.
12. Naftaliego - 53 400.

Mnie wyszło ponad 600 000, a są to tylko sami mężczyźni bez kobiet i dzieci...


 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 11/11/2014, 20:14 Quote Post

Owszem. Toteż bierze się pytanie jak długo trzeba byłoby się rozmnażać, żeby populacja 140 osób doszła do poziomu 600 000. Rozstrzał ogromny. Liczby przesadzone do tego stopnia, że aż dziwne, iż nie weryfikowano tego przez stulecia wiary w prawdziwość Exodusu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2014, 20:53 Quote Post

Vitam

Owszem. Toteż bierze się pytanie jak długo trzeba byłoby się rozmnażać, żeby populacja 140 osób doszła do poziomu 600 000. (XenomorphNostromo)

600k samych mężczyzn. Niech będzie, że to 3M wszystkich. Przy 18 pokoleniach wystarczy, żeby każde dwie pary dochowały się siedmiorga potomków, którzy tez pozostawią potomków (w znaczeniu - po każdych 4 osobach zostaje 7 w następnym pokoleniu).
 
Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/11/2014, 21:16 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 11/11/2014, 21:14)
Owszem. Toteż bierze się pytanie jak długo trzeba byłoby się rozmnażać, żeby populacja 140 osób doszła do poziomu 600 000. Rozstrzał ogromny. Liczby przesadzone do tego stopnia, że aż dziwne, iż nie weryfikowano tego przez stulecia wiary w prawdziwość Exodusu.
*


Wybacz, ale jeżeli zaczniesz podważać liczby, to chyba tym bardziej cuda. A jak cuda, to... i tak dalej, i tak dalej, słowo po słowie. Czyli podważysz wiarygodność Pisma.
To chyba odpowiedź, dlaczego jakoś przez wieki trzymano się każdego słowa wink.gif.

No i właściwie podważać na jakiej podstawie? Jeżeli można było kilkoma rybami nakarmić tysiące to i z rozmnożeniem samych Izraelitów nie powinno być problemu. Zresztą ST to tłumaczy (wszystko jest tam zapisane wink.gif).
2. Księga mówi:
"6. Potem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie.
7. A synowie izraelscy byli płodni i rozmnożyli się, i byli liczni, i coraz bardziej potężnieli, tak było ich pełno w całym kraju.
8. Tymczasem rządy nad Egiptem objął nowy król, który nie znał Józefa.
9. Rzekł on do ludu swego: Oto lud izraelski stał się liczniejszy i potężniejszy od nas".
Jak widzimy starczyło być może zaledwie 70 lat (Józef miał ok. 40 kiedy sprowadził rodzinę do Egiptu a zmarł w wieku 110 lat) a z ponad 70 osób powstał naród, który był liczniejszy niż tubylcy. Jaki to problem dojść po setkach lat (nawet prześladowań) do 1,5 czy może nawet 2 mln?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 11/11/2014, 23:12 Quote Post

Prosiłbym o to żeby nie brnąć dalej w literalne analizowanie przekazu ST dotyczącego Eksodusu. Zastanawianie się nad tym czy liczby te mają jakiś związek z rzeczywistością w sytuacji w której wiemy, że nie mają do niczego nie doprowadzi. Negacja poszczególnych fragmentów Biblii nie ma także nic wspólnego z zanegowaniem świętego charakteru tej księgi. W tym wypadku krytyczną analizę, którą możemy przeprowadzić za pomocą metod naukowych należy oddzielić od wiary każdego z nas.

kmat:
QUOTE
Bo i pewnie zasadnicza część ludności to tam od wyjścia H. sapiens z Afryki siedzi.


Aż tak dobrze to raczej nie ma, we wczesnym brązie jest widoczny spory napływ nowej grupy, chociaż ja zawsze zadaję sobie wtedy pytanie na ile możemy sugerować napływ ludności a na ile przepływ nowinek technologicznych.

QUOTE
Nie wydaje mi się, przynajmniej jeśli chodzi o samo wyjście. Oni mogli mieć wkład w późniejszych Izraelitów (Szasu rbn trudno z Rubenitami nie skojarzyć), ale oni się raczej po Edomie i Zajordanii plątali. Choć może jakaś grupa, która przelazła przez Jordan dała początek tej narracji o podboju przez Jozuego, oczywiście po odpowiednim "podkoloryzowaniu"


To mogła być nawet bardzo nieliczna grupka, wystarczy, że miała odpowiedni potencjał kulturowy.

QUOTE
Swoją drogą, skoro ci Szasu yh są czasem interpretowani jako Szasu Jahwe (YHWH), to nie sensowniej byłoby to uznać za zniekształcenie Judy (YHWDH)?


Problem z Judą jest taki, że wszystko wskazuje na to, że przez bardzo długi czas, do IX-VIII wieku był to obszar mocno peryferyjny. Dopiero zmierzch Omrydów pozwolił im na dynamiczny rozwój.

QUOTE
Na pewno jeden z ciekawszych smile.gif No ale w dobrze poznanych okresach zagadką są w sumie dość nudne detale, a tu sprawy zasadnicze. Przykładowo w takiej amerykańskiej wojnie o niepodległość można dyskutować ilu Hesów było faktycznie z Hesji, czy wszyscy byli Niemcami bo może i jacyś Francuzi się w to mogli zaplątać, i w jakim procencie to wszystko. Przy poziomie wiedzy jak o wczesnostarożytnym Lewancie dumalibyśmy, czy to podgrupa Jankesów, plemię Indian, czy jeszcze coś innego..


Dokładnie tak, jest to także okres w którym dane archeologiczne i historyczne chyba najpełniej zazębiają się ze sobą w rekonstrukcji wydarzeń historycznych. Drugim takim problemem jest etnogeneza Słowian, ale jest to temat już tak przeryty, że już od II roku studiów wiedziałem czym się będę zajmować smile.gif








 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.106
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2014, 2:30 Quote Post

Marthinus
CODE
Aż tak dobrze to raczej nie ma, we wczesnym brązie jest widoczny spory napływ nowej grupy, chociaż ja zawsze zadaję sobie wtedy pytanie na ile możemy sugerować napływ ludności a na ile przepływ nowinek technologicznych.

A jedno drugiemu bynajmniej nie szkodzi smile.gif Ale do kompletnej wymiany ludności najłatwiej chyba dochodzi na etapie zbieracko-łowieckim, gdy populacje są nieliczne, w końcu 10 osób łatwiej wypędzi inne dziesięć osób niż milion inny milion. Tacy Eskimosi Dorsetów dość skutecznie zamietli w krótkim czasie, ale znalezienie analogii dla osiadłych ludów rolniczych może być już dosyć trudne.
CODE
To mogła być nawet bardzo nieliczna grupka, wystarczy, że miała odpowiedni potencjał kulturowy.

Albo po prostu szczęście, żeby w tym zamieszaniu usadzić się w miarę wysoko. Biorąc pod uwagę specyfikę okresu, chyba nawet to bardziej.
Tu może być jeszcze jeden myk - sporo z tych mitycznych podbojów może być w istocie echem podboju nie jakichś hipotetycznych Zajordańczyków a zhebraizowanych ludów morza, które potem radośnie dopisano do opowieści w ramach tworzenia wspólnej historii 12 plemion.
CODE
Problem z Judą jest taki, że wszystko wskazuje na to, że przez bardzo długi czas, do IX-VIII wieku był to obszar mocno peryferyjny. Dopiero zmierzch Omrydów pozwolił im na dynamiczny rozwój.

Z tym nie zamierzam polemizować. Ale to nie znaczy, że jacyś wcześni, niewiele jeszcze znaczący Judejczycy przed Omrydami nie istnieli. Ci Szasu yh mnie tu zastanawiają, bo to chyba jedyne, co w miarę może to przypominać, choć oczywiście koincydencja może być czysto przypadkowa.

Hm, tak mi mocno spekulatywnie wpadło do łba. Jozue i podbój Kanaanu to wyraźnie przekaz efraimicki. Tymczasem eksodus wygląda na jakiś mit założycielski judzkich Lewitów. Pytanie czy obu przekazów po prostu nie zlepiono na chama w jeden, a wyjście, jeśli miało miejsce dotyczyło jakiejś grupki, która weszła w skład Judejczyków..
CODE
Dokładnie tak, jest to także okres w którym dane archeologiczne i historyczne chyba najpełniej zazębiają się ze sobą w rekonstrukcji wydarzeń historycznych. Drugim takim problemem jest etnogeneza Słowian, ale jest to temat już tak przeryty, że już od II roku studiów wiedziałem czym się będę zajmować smile.gif

Tu jest jeszcze jedna wspólna cecha - silne emocje, które tym tematom towarzyszą, i utrudniają obiektywne interpretacje. Nie jest przypadkiem, że czasem więcej wiemy o jakichś Toltekach czy Massagetach, choć danych wcale nie ma więcej. Po prostu mniej pary idzie w gwizdek smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 12/11/2014, 19:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/11/2014, 12:57)
Z drżeniem kolan czekamy na uźródłowienie tych informacji.

*



QUOTE(Qbk @ 11/11/2014, 12:18)
Źródła?

*



"Źródła" są Exodus tylko nie wiem jak z ich wiarygodnością.

Ten post był edytowany przez Pogodny Psychopata: 12/11/2014, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/11/2014, 20:33 Quote Post

Vitam

nie wiem jak z ich wiarygodnością. (Pogodny Psychopata)

Żarcisz, prawda?
 
Post #43

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/11/2014, 13:58 Quote Post

czarny_piotrus
QUOTE
Choc oczywiscie do tej pory nie udało się Exodusu potwierdzić na podstawie innych źródeł to zapewne ucieczka jakiejś grupy Izraelitów z Egiptu mogła mieć miejsce. Legendy nie biorą się przeważnie znikąd a część zdarzeń , osób i miejsc z biblii udało się potwierdzić na podstawie innych źródeł. Natomiast podstawie danych dostępnych obecnie mozna domniemywać, że była ta grupa niewielka bo opuszczenie państwa faraonów przez setki tysięcy poddanych ślad musiałoby zostawić zarówno w gospodarce kraju jak i w piśmiennictwie tego sie tyczących. Swego czasu premier Izraela wywołał burzę oświadczając, że Mojżesz wyprowadził pięciuset ludzi...
Co do literalnego i bardzo poważnego traktowania Pisma to tyczy się takze calkiem sporej liczby chrześcijan i muzułmanów.

Zobaczmy:
I wyruszyli Izraelici z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci. Wj 12,37
Hebrajskie słowo na "tysięcy" to eleph, która ma więcej znaczeń niż te, bo oznaczać również może ród lub klan jak np.
Wybacz, Panie mój! - odpowiedział Mu - jakże wybawię Izraela? Ród mój jest najbiedniejszy w pokoleniu Manassesa, a ja jestem ostatni w domu mego ojca Sdz 6,15
Owszem w zapisie masoreckim eleph na rodzinę i liczbę inaczej się zapisuje, jednak gdy wywalimy na zbity pysk tekst masorecki i będzie się go odczytywało w oryginale, bo tekst masorecki jest tylko interpretacją tekstu dopisując samogłoski, tak jak Septuaignta przekładając na greke, która też ma tam wpisane znaczenie tego słowa jako liczbę. Gdy jednak odczytamy tekst jak był zapisanie pierwotnie, nie znajdziemy różnicy między słowami(jak się mylę, proszę poprawić), będzie w obydwu po prostu eleph. Wtedy równie dobrze tekst można przetłumaczyć w znaczeniu że wyruszyło 600 rodzin, klanów, rodów. Liczba wtedy wychodzi bardziej naturalnie i mniej okazała. U Stronga jest te eleph w przykładzie z księgi Wyjścia oznaczone numerkiem 505 na oznaczenie liczby, natomiast przykład u Sędziów na oznaczenie rodu jest 504. Dla zobrazowania pokażę jeszcze inny przykład:
Ci zostali wezwani z całej społeczności, a byli oni wodzami pokoleń swoich przodków, naczelnikami tysięcy Izraela. Lb 1,16
W Biblii Tysiąclecia mamy "tysięcy", mamy tutaj oznaczenie u stronga 505, które oznacza liczbę, natomiast różne przekłady:
Cić są co zacniejszy ze wszytkiego ludu, którzy byli przedniejszy w domiech ojców swoich, a hetmany nad wojski izraelskimi. BB
czy
Ci są powołani przez zbór na książąt rodów ojcowskich, na dowódców tysięcznych oddziałów izraelskich. BP

Natomiast zagraniczne:
New International Version
These were the men appointed from the community, the leaders of their ancestral tribes. They were the heads of the clans of Israel.

New American Standard Bible
"These are they who were called of the congregation, the leaders of their fathers' tribes; they were the heads of divisions of Israel."

- w przykładzie z księgi Liczb u stronga mamy oznaczone liczbą 505, które oznacza liczbę, jednak część przekładów oddaje i tak jako oddział wojskowy. Również więc można powiedzieć, że z Egiptu wyszło 600 klanów, rodzin, rodów, a nie 600 tysięcy.
Jest to jedne z dwóch racjonalnych wyjaśnień liczby wyjścia z Egiptu, którego nie potwierdza archeologia, bo jeśli byłaby to mała liczba, to logiczne, że cięzko coś takowego znaleźć, gdy więc się to odczyta jako 600 rodów, taka liczba byłaby możliwa i co za tym idzie, nieuchwytna w archeologii przez niezbyt dużą liczbę wychodzących z Egiptu. Drugie racjonalne wyjaśnienie moim zdaniem, to gdy się odczyta to jako liczba 600 tysięcy, to liczba została specjalnie wyolbrzymiona by nadać prestiż temu wyjściu, co jest naturalnym zabiegiem u starożytnych pisarzy, że albo się coś zaniża albo zawyża by nadać temu jakiś prestiż lub znieważyć. Można więc w takim kontekście odczytać, tak jak wiele źródeł historycznych co podaje nierealistyczne liczby, to wtedy też powiemy, że pisał bajki? Po prostu pewne zdarzenie było na tyle ważne dla piszącego, że zawyżył liczbę, nadając mu chwały. Autor księgi Wyjścia więc napisał albo że chodzi o 600 rodzinach, które wyszły z Egiptu, albo zrobił taki zabieg, jak inni pisarze starożytni, których źródła poważamy, nadając mu chwały. Poza tym dla starożytnych ważne były liczby, toteż czasem pisano jakieś liczby, nawet jak nie odpowiadały prawdzie, bo miały pewne znaczenie i lepiej coś tłumaczyły. Innych wyjaśnień nie znam. Nie chcę pisać, że wyjście z Egiptu to fakt, bo nie potwierdzam tego, ale też nie zaprzeczam - po prostu w tej kwestii nie odpowiadam tak lub nie. Podobnie jak:

QUOTE
Jednym słowem Exodus to coś na kształt naszej legendy o Lechu Czechu i Rusie...

Podobnie jak nie utwierdzam się z przekonanu, że ktoś taki jak Lech istniał lub nie. Ludy wędrowne często znały swoich odległych przodków, którym z czasem przypisywano różne ważne wydarzenia. Lech czy to mogło być imię czy przydomek jakiegoś ważnego wodza Lechitów, nie wiem, ale może mógł istnieć, może nie. A w źródłach mamy legendy o nim. Nie stwierdzam, że legendy o Lechu i jego braciach to fakty, po prostu nie twierdzę że postać Lech (imię lub przydomek) istniałą, bądź nie istniała kategoryczne. Postać Gilgamesza też uległa mitologizacji i jest bohaterem mitów. Z tego co pamiętam, to początkowo Rusa nie było w legendach i był tylko Lech i Czech, a Rusa dokoptowano później. Pewnie jeśli był ktoś taki jak Lech, nie był na pewno dosłownie bratem Czecha i Rusa, a może po prostu spokrewniony że reprezentuje bratni lud. Ale jeśli Rus to nie imię a przydomek, to gdyby utożsamić Rusa z Rusami a więc Skandynawami, może wyjść Rurykowicz - tak jak jakiś Lech(imię lub przydomek) kogoś ważnego dla Lechitów, tak samo dla Czechów. Podobnie jak Seldżucy od Seldżuka itp. Gorzej jak ktoś utożsami Rusa z Rurykowiczem i zwolenników skandynawskich Piastów, miałby papkę, którą by się chwycił. Jakkolwiek nie oceniam tutaj tych legend, tak sobie głośno myślę, możliwe że błędnie na temat legend, ale w kwestii istnienia badź nie istnienia Lecha się nie wypowiadam.
QUOTE
Pomijając już pokonanie Morza Czerwonego, które pomimo różnych hipotez naukowo uzasadnić się nie da.

Owe morze przez które przeszedł Mojżesz to morze trzcin, które niekoniecznie musi być morzem Czerwonym.

kmat
QUOTE
To może być też coś w stylu Pieśni o Nibelungach, albo Iliady. Czyli faktyczne wydarzenie, ale tak zniekształcone przez wieki, że nie samochody, tylko rowery, i nie sprzedają, ale kradną. Większość narracji biblijnej sprzed okolic Omriego to oczywiste bzdury, ale parę rzeczy faktycznie zastanawia (co nie znaczy, że nie ma jakiejś koincydencji).

Podobnie z mitem o minotaurze. Minotaur uosabia kult byka na Krecie. Pożera on ludzi, a więc kanibalistyczne zapędy na krecie. Zabicie minotaura przez Tezeusza, to koniec świetności Krety, a jej wzrost u Aten. Takich przykładów jest więcej. Nie wiem, ale odnoszę wrażenie, że przez dawnych historyków mity są pomijane lub lekceważone. Dziś tendencja się odwraca powoli tak myślę. Chyba najbardziej znanym w Polsce takich poszukiwaczem faktów w mitach był Robert Graves, autor "Mity Hebrajskie" i "Mity greckie". Część rozważań naprawdę są świetne, ale trochę mnie raziło usilne np. dowodzenie matriarchatu.
Podobnie ma się z przekazami biblijnymi przed potopem co się działo. Kain i Abel ukazują człowieka, który prowadził osiadły tryb życia lub połkoczowniczy chociaż. Kain i Abel symbolizują konflikty pasterzy z rolnikami o ziemię, gdzie lud Hebrajczyków bardziej chwalił sobie pasterkę, dlategoż też Bóg wybrał Abla. A Adam i Ewa w raju symbolizują łączność z naturą, czasy prehistoryczne, przed prowadzenia osiadłego trybu życia, kiedy ludzie żyli blisko z naturą. Podobnie ma to w mitologii greckiej, gdzie był Złoty Wiek, ale jakimś dziwnym trafem przeminął, a Adam i Ewa w raju to właśnie złoty wiek, bliskość z naturą, którą utracono i za którą tesniono, przez tych co prowadzili już osiadły tryb życia, półkoczowniczy, a więc rolniczy lub pasterski, którego symbolizują Kain i Abel i konflikty i inne skutki z tego wynikające - walkę o ziemię.

Ten post był edytowany przez BLyy: 13/11/2014, 14:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.106
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2014, 14:11 Quote Post

BLyy
CODE
Lech czy to mogło być imię czy przydomek jakiegoś ważnego wodza Lechitów, nie wiem, ale może mógł istnieć, może nie.

To jednak wygląda na kompletną fikcję, próbę dorobienia postaci eponimicznej do lachopodobnych określeń, które dość wyraźnie nie są odimienne. Czech i Rus podobnie.
CODE
Zabicie minotaura przez Tezeusza, to koniec świetności Krety, a jej wzrost u Aten.

Oba zdarzenia trochę czasu dzieliło, i nie miały wyraźnego związku smile.gif Ale jako taki przykład tworzenia nowej wersji historii z niepasujących do siebie i niezwiązanych zdeformowanych przekazów, czemu nie.
CODE
Podobnie ma się z przekazami biblijnymi przed potopem co się działo. Kain i Abel ukazują człowieka, który prowadził osiadły tryb życia lub połkoczowniczy chociaż. Kain i Abel symbolizują konflikty pasterzy z rolnikami o ziemię, gdzie lub Hebrajczyków bardziej preferował pasterkę, dlategoż też Bóg wybrał Abla. A Adam i Ewa w raju symbolizują łączność z naturą, czasy prehistoryczne, przed prowadzenia osiadłego trybu życia, kiedy ludzie żyli blisko z naturą. Podobnie ma to w mitologii greckiej, gdzie był Złoty Wiek, ale jakimś dziwnym trafem przeminął, a Adam i Ewa w raju to właśnie złoty wiek, bliskość z naturą, którą utracono i za którą tesniono, na rzecz osiadłego trybu życia, którego symbolizują Kain i Abel i konflikty z tego wynikające.

To są raczej jakieś literackie toposy nie mające związku z żadnymi konkretnymi zdarzeniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej