Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowska drużyna i skandynawscy wojowie
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/08/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/08/2008, 15:29)

Ziemie Polan moim zdaniem nie spełniały tego warunku.Choć oczywiście można się tam dostac Odrą i Notecią ale w/g mnie są to za małe rzeki, by umożliwić najazd większy niż łupieżczy.
*



A no w tym. Zresztą moje zdanie zostało wyrwane z kontekstu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/08/2008, 19:56 Quote Post

Tośmy się nie zrozumieli. Nie zaprzeczam. Byli mistrzami. Mówiąc wodą, miałem na myśli także rzeki. Za przykład można podać wyprawy na Ruś i Bizancjum. Najpierw kilkaset kilometrów Dźwiną POD PRĄD, potem kilkudziesięciokilometrowa przeprawa lądem (Fakt, że wykorzystywali miejscowych, ale sam pomysł tynfa wart), no i Dnieprem na południe do Kijowa lub dalej przez porohy (też przez niektóre przeprawa lądem) do Bizancjum. Ale wikingowie podejmowali te trudy, bo przyświecał im cel: Kijów, Bizancjum (handel, łupy), no i tymi rzekami można było się wyprawiać w wiele łodzi. Tam zresztą było po co.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/08/2008, 9:36 Quote Post

W porządku, wszystko jest prawdą. Jednak nie możemy negować przepraw rzekami Wielkopolski i Pomorza Wikingów. Oczywiście przeprawiali się przez Odrę i Wisłę, ale są dowody na to, że pływali również po innych rzekach tych terenów. Polecam lekturę: Przegląd Archeologiczny z 1999 r. Są tam opisy łodzi klepkowych odnalezionych w Polsce, a wykorzystywanych przez najeźdźców z Północy, m. in. do żeglugi rzecznej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/08/2008, 16:26 Quote Post

Ja nie zaprzeczam, że wpływali albo, że mogli wpłynąć(Te skurczybyki dopłynęłyby pewnie do źródeł Dunajca, gdyby się zaparły).Jednak mówiliśmy o pochodzeniu dynastii a taka wyprawa musiałaby być zorganizowana na większą skalę. Zauważ, że wszędzie tam gdzie wikingowie osiedlili się lub zdobyli władzę jest szeroki dostęp wodą(także Dnieprem).Ruryk, jeżeli nawet nie zamierzał zdobywać władzy u początków przedsięwzięcia, musiał stać na czele potężnej wyprawy łupieskiej. Wątpię, żeby wyprawy na taką skalę były organizowane na nasze ziemie.Po co? Jak się już skrzyknęło tylu chłopa to lepiej płynąć na "szerokie wody" a nie się uganiać po puszczach, nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 1/09/2008, 14:56 Quote Post

Intuicyjne wydaje się, iż w drużynie Mieszka byli Rusowie. Panowanie Mieszka to czas intensyfikacji kontaktów z Kijowem. Myślę, że Mieszko szukał wojów najmenych przeciw Niemcom pośród mówiących podobnym językiem Rusów. To tłumaczyłoby konną drużynę wyposażoną w uzbrojenie zaczepne i obronne w stylu skandynawskim. Proste rozwiązania są najlepsze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/09/2008, 17:49 Quote Post

Oczywiście. A na Rusi panowali Rurykowicze wiadomego pochodzenia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marksakowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 42.202

 
 
post 1/09/2008, 21:45 Quote Post

QUOTE(Halfgar @ 30/11/2007, 14:22)
Generalnie to skandynawowie w dużej części importowali głownie mieczy z państwa Franków i oprawiali je w swoim stylu i tą droga broń zachodnia też trafiała na nasze tereny. Są potwierdzenia obecności kupców skandynawskich.

Bazyli ... gdybyś uważnie przeczytał to co zostało już napisane zauważyłbyś, że nikt nie podważa obecności skandynawów na naszych terenach. Rozważamy jedynie kilka możliwych teorii i tyle smile.gif
*



Wiking po polsku moze byc tlumaczony jako “lupiezca” i nie jest okresleniem przynaleznosci etnicznej i co bardziej wazne nie byli oni Germanami. 99% Wikingow bylo genetycznie R1a1 czyli tak jak, prawdopodobnie Mieszko i reszta slowian. ”Wikingowie” najprawdopodobniej przeszli przez polnocna Rosje i Finlandie i osiedlili sie w zachodniej Szwecji i Norwegi, gdzie sie szybko zaasymilowali. Dzieki temu ze odleglosc historyczna pomiedzy czasami ich osiedlenia sie w Skandynawi a czasami Mieszka I nie byla tak duza, mogli nawet mowic zblizonym/podobnym jezykiem. Jestem pewien ze Mieszko I mogl sie porozumiewac bez trudnosci z Prusami czy Jacwingami. Jest niewielka roznica pomiedzy “lupiezca” a najemnikiem, i wcale bym sie nie zdziwil gdyby Wikingowie byli w druzynach Mieszka czy krola Danii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 1/09/2008, 22:04 Quote Post

Zaraz, zaraz... czyli sugerujesz, że Wikingowie nie wyszli ze Skandynawii, tylko przybyli tam z Rusi i Finlandii? Zaskakujące, ale zawsze mi się wydawało, że było odwrotnie. To Waregowie ze Szwecji przybyli jako kolonizatorzy do Finlandii i północnej Rosji.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2008, 0:47 Quote Post

Czy Skandynawowie to nie są północni Germanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/09/2008, 6:49 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2008, 1:47)
Czy Skandynawowie to nie są północni Germanie?
*



No właśnie, o to też chciałem zapytać.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/09/2008, 7:22 Quote Post

Pogląd, iż "prawdziwi" Wikingowie (cokolwiek mogłoby to oznaczać) mają haplogrupę R1a to pogląd (jak się zdążyłem zorientować zaskoczony tym twierdzeniem) niektórych prywatnych blogów genealogicznych. Ludzie ci wydają certyfikaty "prawdziwego Wikinga" osobom z tą haplogrupą - ale dotyczy to Wielkiej Brytanii. Rozumowanie jest takie - R1a nie było na wyspach, zatem musiała przybyć z Wikingami, czyli osoba jest Wikingiem.

W świetle dzisiejszych badań to stanowisko nie znajduje potwierdzenia, pod względem haplogrup Wikingowie byli zrożnicowani. Podział na haplogrupy nastapił przecież przed wieloma tysiącami lat, było wiele fali migracji i nie można tylko przy pomocy haplogrup dużo powiedziec o wedrówkach w czasach średniowiecznych. Nie wiadomo tak naprawdę jakie były "warunki początkowe" w chwili kształtowania się takich grup ludnościowych jak chocby Słowianie czy Germanie - ile i jakich haplogrup mieli ich przodkowie.

Dzisiaj do takich badań używa się bardziej szczegołowych znaczników - najczęściej badań STR (short tandem repeat) czyli analizy powtórzeń tandemów nukleotydów w tzw. regionach hiperzmiennych chromosomu Y.
http://www.yhrd.org/

Dywagacje na temat haplogrup bez wgłębiania się w dalsze szczegóły to już dzisiaj raczej domena amatorów. Typowy przykład to strona podana poniżej:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...l/haplo_r1a.htm
Autor zdaje sie nie mieć świadomości, iż haplogrupa R1a1 to jedno a cyferki w tabelkach poniżej to całkiem coś innego - wyniki badań STR, które od haplogrup sa całkowicie niezależne i mogą dawać setki wariantów - haplotypów. (w Polsce stwierdzono ponad 500)

Analiza tych szczegołowych znaczników i porownanie ich z haplogrupami wykazuje zróżnicowanie Wikingow pod względem haplogrup.
Oto link do pracy dotyczącej migracji Wikingow do Irlandii - czyli rozpatrujemy tam nie ludność Skandynawii ale wlaśnie Wikingów - tych co pływali i rabowali.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n12...ml#figure-title
A tu znowu praca o Wielkiej Brytanii, na którą powołują sie wydawcy certyfikatu "Prawdziwego Wikinga" - jak widać nic tam nie ma o R1a1 jako jedynej haplogrupie Wikingów
http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/capelli-CB-03.pdf

Obecność R1a w Skandynawii to prawdopodobnie wpływ wcześniejszych migracji, zanim możemy mowić o Wikingach, Słowianach i ich języku - ten temat był już poruszany chociażby tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=214467

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 2/09/2008, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marksakowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 42.202

 
 
post 2/09/2008, 22:22 Quote Post

Wydaje mi sie ze jest to bardzo amatorskie mylenie Normanow z Wikingami.
Norse are not Vikings.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/09/2008, 22:48 Quote Post

"Wydaję mi się" to trafne słowa.
Wikingowie to skandynawscy wojownicy, którzy od VIII wieku podejmowali dalekie wyprawy o charakterze kupieckim, rabunkowym lub osadniczym..
To może powtórzę część mojego poprzedniego postu:
QUOTE
Oto link do pracy dotyczącej migracji Wikingow do Irlandii - czyli rozpatrujemy tam nie ludność Skandynawii ale wlaśnie Wikingów - tych co pływali i rabowali.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n12...ml#figure-title

Artykuł ma tytuł:
The scale and nature of Viking settlement in Ireland from Y-chromosome admixture analysis
Pokazuje wykres ze strukturą haplogtup i haplotypów.
Wyodrębniona tam jest grupa "norse surnames" mieszkańców Irlandii - wyodrębniono osoby ze skandynawskimi imionami, aby ocenić jakie to ma znaczenie w ocenie migracji.

Zresztą już dawno udowodniono właśnie przy pomocy badań STR, iż haplogrupa R1a we Wschodniej i Zachodniej Europie to całkiem co innego i rozdzieliły się przed wieloma tysiącami lat. Haplogrupy (bez dodatkowych znaczników) mogą służyć do oceny migracji w późnym paleolicie i wczesnym neolicie, ale nie w czasach historycznych. Oto link:
http://www.springerlink.com/content/bbxkaf...ff/fulltext.pdf
Cytat:Since the respective frequencies of these two haplotypes
and their one-step neighbours were 30.6 and 0.6% in
‘‘Western Europe’’, as opposed to 4.4 and 20.5% in
‘‘Eastern Europe’’,
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 3/09/2008, 7:54 Quote Post

QUOTE(demsza @ 12/11/2007, 15:48)
Z tego co wiem to w druzynie mieszka słuzyli normanowie, w sumie to oni często oddawali się na słuzbe różnym władcom. Znaleziono nawet kilka pochówków na Lednicy czy gdzieś tam wojów z normandzkim uzbrojeniem. To dało podstawy do wysnucia przypuszczenia o normandzkim elemencie w drużynie Mieszka.
Uzbrojenie typu normańskiego nie znaczy, że uzwyali jej normanowie. tak jak obecnie uzywanie kałachów nie oznacza, że mamy do czynienia z wojskiem rosyjskim. Ba, nawet ter kałachy nie musza byc rosyjskiej produkcji. Mieszko mógł zorganizowac oddziały uzbrojonone na wzór Normanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
bezmirzanka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 47.939

kasie bbb
Stopień akademicki: studentka
Zawód: student
 
 
post 3/09/2008, 8:04 Quote Post

Witam!
W Sadze o Jomsborczykach jest wspomniany król Burisleif. Niekótrzy widzą w tym imieniu imię Bolesław.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej