|
|
Błędy Kazimierza Wielkiego?!, 1310-1370
|
|
|
Obilica
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 14.874 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
A mnie sie wydaje ze Pomorze zostało oddana nie w wieczna jałomużne ale w wieczysta czyli na 100 lat .... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Obilica @ 22/03/2006, 23:18) A mnie sie wydaje ze Pomorze zostało oddana nie w wieczna jałomużne ale w wieczysta czyli na 100 lat .... Pozdrawiam Bardzo dobrze Ci się wydaje...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kazimierz prowadził bardzo dobrą politykę zagraniczną.Odzyskał dla Polski kujawy i to bez rozlewu krwi.Uzyskał zależność mazowsza od Polski(w zamian za rezygnację z pretensji do śląska).Dziwi mnie oskarżanie kazimierza o utratę śląska.Śląsk znalazł się w orbicie wpływów czeskich w dwóch falach 1327 i 1333 a więc jescze przed objęciem tronu.Po roku 1336 niezależność miał tylko Bolko Mały.Kazimierz podjął próbę odzyskania choć części Śląska w latach 1345 wspólnie z Węgrami i wspomnianym wcześniej bolkiem próba ta zakończyła się niepowodzeniem.Polska nie miała szans w starciu 1v1 z Zakonem czy Czechami.By móc wyrównać różnice między Polską a krajami Zachodu kazio ufortyfikował wiele miast wspierał też osadnictwo,oraz prowadził ekspansję na wschód ziemie zajęte przez kazimierza prawie podwoiły polskę więc znacznie wzrosło nasze znaczenie i siła gospodarcza i militarna.Kazimierz zbudował podwaliny pod późniejszy sukces jagiełły pod grunwaldem,który kończył domonację zakonu.Fakt faktem że Kazimierz mogł wynegocjować trochę sląska od luksemburczyków,ale czy ważniejszy był pokój czy jakieś tam księstewko? jasne że pokój.
pzdr
|
|
|
|
|
|
|
|
Rezygnacja z prób odzyskania Śląska przez Kazimierza była przemyślaną grą polityczną, którą prowadził król Polski. Niektórzy historycy uważają, że Kazimierz potrzebował po roku 1355 (wyprawa na Ruś Halicką i walki z Litwą podczas której nastąpił najazd krzyżacki na Mazowsze) pomocy Luksemburgów przeciwko Zakonowi oraz Litwie. Ceną tej pomocy była właśnie rezygnacja ze Śląska. Wynikało to z faktu, że najważniejszy sojusznik Kazimierza, czyli król Wegier nie był zbytnio zainteresowany udzialaniem wówczas Polsce swej pomocy, gdyż był zajęty na Bałkanach oraz w północnej italii. Temu też celowi służył zjazd praski w 1356 r. Kazimierza Wielkiego z cesarzem Karolem Luksemburskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pełna zgoda z tym, co napisali o sprawie Śląska Władysław IV Waza i Belfer historyk. Kazimierz Wielki był politycznym realistą (nie tylko w tej kwestii). Książęta śląscy jeszcze za czasów Władysława Łokietka (w 1327 i 1331 roku) masowo składali hołdy lenne królowi Czech Janowi Luksemburskiemu, a wspomniany Bolko świdnicki starający się jak najdłużej utrzymać niezależność był chlubnym wyjątkiem. Królestwo Polskie nie dysponowało możliwościami politycznymi i militarnymi. aby zatrzymać proces wchodzenia Śląska w sferę czeskich wpływów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kazimierz dobrze kombinował. Zrzekł się praw do Śląska, bo po co o niego walczyć, jak szanse na zdobycie go były mierne. Pomorze oddał jako jałmużnę, zapewne wiedząc, że Krzyżaków na razie nie pobije, ale potem szansa może być. Po śmierci księcia mazowieckiego i halickiego wysunął dość racjonalne pretensje do Rusi Czerwonej, zdobył ją i tym samym uzyskał coś za Śląsk i Pomorze, które zdobywałby z trzy razy trudniej (i zapewne nie zdobył).
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy ktoś o tym już napomknął, ale budowanie zamków nic polsce nie dało... w interesie Polski lezał szybki podbój sląska i jak najszybsze zawarcie pokoju z Krzyzakami. W tamtym czasie Pomorze Gdańskie nie było nam wcale potrzebne - konieczność handlowania na dużą skalę przez Bałtyk pojawiła sie dopiero w czasach nowożytnych (od XVII), w zwiazku z posiadaniem przez Polskę żyznej ukrainy i możliwością spławiania zboża na zachód. Uwikłanie się w wojnę o Ruś halicką uważam za krok nieprzemyślany, błędem też było zastrzeganie sobie praw do Gdańska - to na pewno nie rozluźniało sojuszu między Czechami i Zakonem. Podobnie zresztą jak zainteresowanie terenami wschodnim w ogóle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle kontrowersyjnych i nieprzemyślanych tez, że nie sposób pozostawić je bez komentarza...
QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:21) Nie wiem czy ktoś o tym już napomknął, ale budowanie zamków nic polsce nie dało... Znacznie wzmocniło potencjał militarny kraju, stare grody nie wypełniały już wystarczająco dobrze swoich zadań obronnych, co udowodniły wojny Władysława Łokietka z Krzyżakami.
QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:21) w interesie Polski lezał szybki podbój sląska i jak najszybsze zawarcie pokoju z Krzyzakami. W tamtym czasie Pomorze Gdańskie nie było nam wcale potrzebne - konieczność handlowania na dużą skalę przez Bałtyk pojawiła sie dopiero w czasach nowożytnych (od XVII), w zwiazku z posiadaniem przez Polskę żyznej ukrainy i możliwością spławiania zboża na zachód. Szybki podbój Śląska wiązał się z otwartym konfliktem z Luksemburskimi Czechami i oczywiście oporem niechętnych Polsce książąt śląskich. Pomorze Gdańskie było uważane przez ostatnich Piastów za terytorium "rdzennie polskie od wieków", dlatego nie chcieli z niego rezygnować. Gdańsk do 1308 roku (zajęcia miasta przez Zakon i późniejszych różnych represji krzyżackich wobec mieszkańców) był jednym z największych i najlepiej rozwiniętych ośrodków miejskich na ziemiach polskich. Miasto odgrywało ważną rolę w handlu bałtyckim, utrzymywało używione kontakty m. in z Lubeką (kantor dla lubeckich kupców na początku XIV w.) i innymi portami hanzeatyckimi, a nawet z daleką Flandrią.
QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:21) Uwikłanie się w wojnę o Ruś halicką uważam za krok nieprzemyślany, błędem też było zastrzeganie sobie praw do Gdańska - to na pewno nie rozluźniało sojuszu między Czechami i Zakonem. Podobnie zresztą jak zainteresowanie terenami wschodnim w ogóle. Zainteresowanie Rusią Halicką wynikało w dużej mierze z aspiracji małopolskiego możnowładztwa, które dążyło do ekspansji w tym kierunku, ale bardzo ważne były również przesłanki polityczne. O wpływy na Rusi Halickiej zabiegały Polska, Węgry i Litwa, należy również wspomnieć o zagrożeniu księstwa przez Tatarów. Zdobycie tego terytorium lub uzyskanie nad nim zwierzchnictwa zabezpieczało wschodnie rubieże Królestwa Polskiego. Po bezpotomnej śmierci księcia Bolesława Jerzego Trojdenowica w 1340 roku (został otruty przez bojarów), rozpoczęły się długoletnie walki o sukcesję księstwa halickiego, w których aktywnie uczestniczył Kazimierz Wielki.
Zastrzeżenie w traktacie kaliskim praw Kazimierza Wielkiego do Pomorza Gdańskiego umożliwiało w przyszłości prawną rewindykację tego terytorium i co ważniejsze podkreślało jego związki historyczne z Królestwem Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem z grodami polegał na tym, iż wymagały ciągłej konserwacji, a to odrywało chlopów od pracy na pańskim polu. Zamki były prywatne i dość trwałe, ale tylko pod warukniem że zagrażały im warunki atmosferyczne - pod wpływem dział mury łatwo kruszały lub rozpadały się. Śląsk był najbardziej rozwiniętą cześcią rdzennej Polski. Gdańsk nie przedstwiał dla nas specjalnej wartości (poza ambicjami szlachty która chciała tamtędy spławiać zboże z Rusi Halickiej). Uzależnienie Rusi Halickiej od Polski wpłatało ją w wiele konfliktów jak i wojen, dało też wyjątkową pozycję szlachcie i utorowało jej drogę do potęgi, a co za tymi idzie, również do zmierzchu Polski jako monarchii i pojawienia sie bezprecedensowej w Europie machiny zw. Rzeczpospolitą szlachecką. Wreszcie mówienie o okazji do tego lub tamtego w związku z bezpotomną śmiercią kogoś tam, albo jakimkolwiek sensie zastrzegania praw, to jedno wilekie nieroznanie w realich epoki - w tym czasie podstawy feudalizmu miały się już ku upadkowi i już w 100 lat później nikogo spośród polityków nie szokowało np. zajecie Gotlandii przez Krzyżaków (pod pretekstem walki z piratami) czy np. podstępne spalenie Jana Husa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sabreman twoje argumenty są niestety mało przekonywujące o Primo! ma tutaj całkowitą rację. Po pierwsze konserwacja zamków wcale nie odrywała chłopów od pracy, ponieważ za Kazimierza Wielkiego i stanu szlacheckiego jako takiego jeszcze nie było i wcale nie było jeszcze renty odrobkowej, czyli pańszczyzny, a występowała powszechnie renta naturalna oraz pieniężna. Rozwój pańszczyzny nastąpił trochę później w związku z rozwojem folwarku szlacheckiego. Trudno się tez zgodzić ze zdaniem, że Gdańsk nie przedstawiał dla Polski większej wartości. Jak Polska w XIV w. mogła prowadzić dalekosiężny handel międzynarodowy odcięta od Bałtyku? Z innym morzem żeśmy wówczas nie graniczyli (Pomorze Zachodnie też nie było nasze). Piszesz o ambicjach szlachty, ale jakie to miałyby być ambicje skoro walki o Ruś Halicką cały czas trwały i jej zasiedlanie przez Polaków dopiero się zaczynało. Piszesz, że opanowanie Rusi wplątało nas w wiele wojen. Zgoda, ale czy walka o odzyskanie Śląska, czy Pomorza Gdańskiego nie wplątałoby nas także w wojny z przeciwnikami znacznie od nas silniejszymi, z którymi Polska w pojedynkę by nie wygrała. W przypadku Rusi Kazimierz mógł liczyć na solidarną pomoc Ludwika, który miało obiecaną Ruś w przypadku gdyby nie zasiadł na tronie polskim. Piszesz, że feudalizm chylił się wówczas ku upadkowi. To chyba masz na myśli Europę Zachodnią, a nie Polskę, gdzie feudalizm przetrwał do XIX w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sabreman @ 27/05/2006, 14:39) Problem z grodami polegał na tym, iż wymagały ciągłej konserwacji, a to odrywało chlopów od pracy na pańskim polu. Zamki były prywatne i dość trwałe, ale tylko pod warukniem że zagrażały im warunki atmosferyczne - pod wpływem dział mury łatwo kruszały lub rozpadały się. Problem z grodami polegał przede wszystkim na tym, że były już w połowie XIV wieku budowlami częściowo anachronicznymi, które często nie spełniały wymogów, jakie przed nimi stawiała ówczesna sztuka wojenna.
Wbrew temu, co piszesz większość zamków z epoki kazimierzowskiej była fundacjami królewskimi, obiekty zbudowane z inicjatywy hierarchów kościelnych lub będące prywatnymi rezydencjami możnowładców stanowiły zdecydowaną mniejszość. Nie ma sensu dyskutować o wyższości murowanych zamków nad drewniano-ziemnymi grodami. Empirycznie przekonał się o tym Władysław Łokietek, gdy nie mógł zdobyć żadnego z krzyżackich zamków w ziemi chełmińskiej, a Krzyżacy szturmowali z udziałem machin oblężniczych i zdobywali jego najważniejsze grody Kujaw i ziemi dobrzyńskiej. Kazimierz Wielki wyciągnął tylko wnioski z tych niemiłych doświadczeń wojennych ojca.
Piszesz o działach, tyle że artyleria ogniowa na ziemiach polskich pojawia się prawdopodobnie u schyłku panowania Kazimierza Wielkiego (pierwsza wzmianka źródłowa jest jeszcze późniejsza, 1383 rok u Janka z Czarnkowa). Krzyżacy po raz pierwszy wykorzystali bombardy w czasie oblężenia Kowna w 1362 roku. W powszechnym użyciu była jeszcze wówczas tzw. artyleria przedogniowa, czyli różnego rodzaju machiny miotające.
Warunki atmosferyczne były tak samo groźne dla grodów, jak i zamków. Jedne i drugie wymagały stałej konserwacji. Umocnienia drewniano-ziemne były bardziej "elastyczne" i tym samym bardziej odporne na działanie artylerii i taranów, ale z drugiej strony bardzo narażone na niszczycielskie działanie ognia. Z murami zamków sprawa przedstawiała się odwrotnie.
QUOTE(sabreman @ 27/05/2006, 14:39) Śląsk był najbardziej rozwiniętą cześcią rdzennej Polski. Gdańsk nie przedstwiał dla nas specjalnej wartości (poza ambicjami szlachty która chciała tamtędy spławiać zboże z Rusi Halickiej). Zgadzam się w kwestii Śląska, ale sam pewnie dobrze wiesz, że łatwiej było sięgnąć po Ruś Halicką niż po Śląsk. Luksemburgowie byli chyba nawet trudniejszym przeciwnikiem niż Zakon krzyżacki. Wojna polsko-czeska z lat 1345-1348, zakończona pokojem w Namysłowie, jest tylko tego potwierdzeniem. Pisząc o tych ambicjach handlowych szlachty polskiej, opisujesz późniejsze realia z połowy XV wieku.
Wracając do Pomorza Gdańskiego. Było to rozwinięte gospodarczo i urodzajne terytorium. Konsekwentnie bagatelizujesz znaczenie żeglugi wiślanej w handlu średniowiecznej Polski.
QUOTE(sabreman @ 27/05/2006, 14:39) Uzależnienie Rusi Halickiej od Polski wpłatało ją w wiele konfliktów jak i wojen, dało też wyjątkową pozycję szlachcie i utorowało jej drogę do potęgi, a co za tymi idzie, również do zmierzchu Polski jako monarchii i pojawienia sie bezprecedensowej w Europie machiny zw. Rzeczpospolitą szlachecką. Pewnie uważasz, że lepiej było mieć Tatarów w Haliczu przy wschodnich rubieżach państwa. Była taka możliwość. Proces przekształcenia się państwa polskiego w tzw. Rzeczpospolitą szlachecką był bardziej złożony i decydowały różne czynniki, nie tylko ekspansja gospodarcza szlachty na ziemiach ruskich. Zresztą to już dużo późniejsze czasy niż epoka kazimierzowska.
Jeszcze dodam, bo nie napisałem tego w poprzednim poście, czego szukał na Rusi Halickiej Kazimierz Wielki w 1340 roku. Otóż w 1338 roku w Wyszehradzie na zjeździe Karola Roberta z Kazimierzem Wielkim, pojawił się również książę halicki Bolesław Jerzy, który zabiegał o poparcie Polski i Węgier przeciw Tatarom i Litwie. Uzyskał obietnice pomocy za cenę wyznaczenia swym następcą (na wypadek bezpotomnej śmierci) Kazimierza Wielkiego. Polska wyprawa na Ruś Halicką w 1340 r. była zatem realizacją zapisów tego porozumienia.
QUOTE(sabreman @ 27/05/2006, 14:39) Wreszcie mówienie o okazji do tego lub tamtego w związku z bezpotomną śmiercią kogoś tam, albo jakimkolwiek sensie zastrzegania praw, to jedno wilekie nieroznanie w realich epoki - w tym czasie podstawy feudalizmu miały się już ku upadkowi i już w 100 lat później nikogo spośród polityków nie szokowało np. zajecie Gotlandii przez Krzyżaków (pod pretekstem walki z piratami) czy np. podstępne spalenie Jana Husa. Niestety, chyba Ty sabremanie popisujesz się nierozeznaniem w realiach średniowiecza. Sprawę jak to nazwałeś "okazji do tego lub tamtego w związku z bezpotomną śmiercią kogoś", wyjaśniłem nieco wcześniej. Władcy średniowieczni "kolekcjonowali" wszelkiego rodzaju dokumenty, potwierdzające prawa lub roszczenia własności. Krzyżacy przecież "uprawomocnili" zbrojne zajęcie Pomorza, kupując prawa do tego terytorium od Brandenburczyków, zwłaszcza że takiej sprzedaży odmówił Władysław Łokietek. Zapisy w dokumencie traktatu kaliskiego były sprytną zagrywką strony polskiej, gdyż było to przekazanie Pomorza Gdańskiego przy jednoczesnym pozostawieniu możliwości rewindykacji tej ziemi w przyszłości. Zresztą kancelaria królewska dysponowała protokółami i wyrokami procesów z 1320/21 i 1339 roku, które potwierdzały, że "zabór Pomorza został dokonany siłą, a Zakon nie posiada żadnych praw do tego terytorium". Do tych materiałów sięgano kilkakrotnie w XV stuleciu.
Proponowana przez Ciebie, całkowita rezygnacja z praw do Pomorza Gdańskiego byłaby zwykłym idiotyzmem, który nie dawał żadnych korzyści politycznych. Przypomnę Ci sabremanie, że stosunki polsko-krzyżackie od roku 1343 aż do unii w Krewie, układały się bardzo poprawnie.
Jeszcze kilka zdań o Gotlandii. Twój przykład jest o tyle chybiony, że Zakon zajął wyspę siłą pod pretekstem walki z piratami tzw. braćmi witalijskimi w 1398 roku (zastanawiałem się od jakiego momentu odliczałeś te "100 lat później"), a w 1409 roku wobec nacisków dyplomatycznych i zbliżającego się konfliktu z Polską i Litwą, odsprzedał ten "przyczółek" na Bałtyku Danii (paradoksalnie Duńczycy 5 lat wcześniej przegrali wojnę z Zakonem o Gotlandię).
|
|
|
|
|
|
|
|
1 Nie było szlachty tak? o słodka naiwności, jak można wierzyć w taki idealny, sielankowy swiat. Szlachta oczywiście istniała io miała się dobrze. Wpływy były duże tylko nie pojawiła się jeszcze typowa dla poźniejszej szlachty głupota 2Grody były dobre dopiero wtedy gdy były regularnie umacniane, potrzebowały też fachowej obsady, wyszkolonej do walki bez kosztownych wygód jakie miały załogi zamków (np murowane machikuły, itp.). Słabość systemu obronnego złożonego z grodów to jednocześnie oznaka zmierzchu stosunków feudalnych i początek procesu ich hybrydyzacji z kapitalizmem, - dziwaczne realia późniejszej polski wynikają głównie z mieszania się świeżej mody z zachodu z zaściankowymi przyzwyczajeniami i zaczynało się to już wtedy pamietajmy że mimo braku wspólnej tożsamosci, wyodrębnienia się jakichś jasnych wartości itp. szlachta miała dosyć wysokie mniemanie o sobie i swoich korzeniach. Wyrazem tego była, poczatkowo nieznaczna, dyskryminacja politycza włodyków. póki byli potrzebni do wojen póty trwali - zupełnie jak grody
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sabreman @ 28/05/2006, 23:39) szlachta miała dosyć wysokie mniemanie o sobie i swoich korzeniach. Wyrazem tego była, poczatkowo nieznaczna, dyskryminacja politycza włodyków. póki byli potrzebni do wojen póty trwali - zupełnie jak grody Zaraz, zaraz sabremanie, o włodykach, ja już gdzieś pisałem na forum. O tu --> http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=129390
Z tymi włodykami w średniowiecznej Polsce nie jest jednak tak jednoznaczna sprawa. Po lekturze artykułu Ambrożego Boguckiego (Uwagi o włodykach w średniowiecznej Polsce, "Czasopismo Prawno-Historyczne" 1998, z. 1), okazuje się, że termin "włodyka" był w wielu dokumentach po prostu synonimem rycerza.
|
|
|
|
|
|
|
|
I tu masz rację sabremanie. Na Mazowszu było najprawdopodobniej procentowo najwięcej włodyków w stosunku do tzw. milites famosi. Pod względem regulacji prawnych powinności wojskowych i ogólnie rozumianych stosunków społecznych ziemie mazowieckie rozwijały się nieco odmiennie od pozostałych obszarów Królestwa Polskiego.
Rozumiem, że ta ładnie wykonana witryna, do której podałeś link, to Twoja strona genealogiczna?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|