Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Historia powszechna - alternatywna _ Niemcy: państwo Łużyce dzisiaj
Napisany przez: Czarny Smok 7/05/2009, 10:24
Wyobraźmy sobie, że Stalin w 1945 roku zainteresował się dawnymi słowiańskimi mieszkańcami ziem na zachód od Odry. Odkrył, że prawie wszystkie słowiańskie plemiona zostały zgermanizowane, oprócz plemienia Serbołużyczan. Postanowił, że Łużyce zostaną niepodległym państwem, a problem większości niemieckiej rozwiąże tak jak w Polsce i Czechach.
Powstaje państwo Łużyce ze stolicą w mieście Chociebuż. Inne ważne miasta łużyckie to Budziszyn, Żytawa i Wojrowice. Na terenie Łużyc żyje około 200.000 Łużyczan (oraz Niemcy z rodzin mieszanych), 100.000 Niemców, 50.000 Polaków, Czechów i Rosjan. Kraj liczy około 300-350 tys. mieszkańców, rdzenii Serbowie stanowią ponad 50-55%). Powierzchnia wynosi około 6-7 tys. km kwadratowych. Gwarantami niepodległości Łużyc są ZSRR, Polska i Czechosłowacja. Języki urzędowe to łużycki ("literacki") i niemiecki. Granice by wyglądały mniej więcej tak [attachmentid=9485] Łużyce sąsiadowałyby od zachodu i północy z Niemcami, od południa z Czechami i od wschodu z Polską.
Jak by wyglądało życie w tym kraju? Jaka byłaby sytuacja w 1989 i relacje Niemcy-Łużyce? Czy doszłoby do aneksji Łużyc przez Niemcy? Czy doszłoby do emigracji zarobkowej do Niemiec i dalesze germanizacji?
Czy waszym zdaniem Łużyce miałyby prawo do niepogległości, czy byłby to raczej kraj utworzony sztucznie?
Napisany przez: Domowik 7/05/2009, 14:48
Nie trzeba sobie tego wyobrażać, przez pewien czas tak było w istocie.
Wszystko zależy jakie by to państwa były?
Po II wojnie światowej popularność zyskiwały koncepcje wydzielenia państwa słowiańskiego w granicach historycznych Łużyc. Projekt był popierany przez Czechosłowację, częściowo także Polskę i ZSRR. Niestety, nasi zachodni bracia Serbowie związali się z "niewłaściwą" opcją polityczną (czyli woleli demokrację niż komunistyczny totalitaryzm), a po "zmianach" w Czechosłowacji po 1948r. stracili poparcie sad.gif W wyniku zaostrzenia się sytuacji międzynarodowej ZSRR zaczął popierać powstanie komunistycznych Niemiec i dążenia Serbów zeszły na plan dalszy...
W latach 40-tych istniały też projekty utworzenia w radzieckiej strefie okupacyjnej kraju Wenedów (istniała organizacja obywateli niemieckich uważających się za NIEMIECKOJĘZYCZNYCH SŁOWIAN), w którym językiem urzędowym poza niemieckim miałby być języka słowiański odtworzony z zabytków językowych zachowanych po plemienia Drzewian (na zachód od Łaby, odrębny język i obyczaje zachowali do przełomu XVIII/XIX w.). Za przykład możliwości odrodzenia podawano m.in. Irlandię. Według planów proces reslawizacji miał być rozłożony na 2-3pokolenia.
Jest nawet praca wydana we Wrocławiu w 1946r. pt: "O RESLAWIZACJĘ WSCHODNICH NIEMIEC"
A skąd wziąłeś takie a nie inne liczby?! Skąd tam Rosjanie, Czesi Polacy??? Przewagę miałaby ludność niemiecka, noc chyba, że z Łużyc też by ich wysiedlono. Lecz wtedy pojawia się pytanie jak rozstrzygnąć kto i w jakim stopniu jest Słowianinem (nawet trochę zgermanizowanym), a kto już Niemcem.
Podobne zagadnienia były już poruszane na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35108&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7794&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22151&st=0
Napisany przez: Czarny Smok 7/05/2009, 15:29
Sprawdziłem sobie, że po wojnie było około 100.000 Serbołużyczan. Część z nich była spokrewniona z osobami uznających się za Niemców oraz osób które zaczeły by siebie uważać za zgermanizowanych Serbołużyczan (tak jak Polacy nie wyrzucali części Ślązaków Opolskich). Razem 200.000 mieszkańców. Na pewno pozwolonoby zostać dużej ilości Niemców (jednak takiej, żeby nieprzekraczała 50% mieszkańców), bo te tereny byłyby bardzo wyludnione. Na pewno pozwolono by zamieszkać kilku tysiącom Polakom, Czechom i Rosjanom, żeby te tereny były "reslawizowane". Dlaczego? Mój sąsiad jest synem rosyjskiego żołnierza, która osiadł w Polsce po II wojnie jako normalny obywatel. Obecny prezydent landu Saksonia, Stanisław Tilich ma żonę, która była córką polskiego robotnika przymusowego, który po wojnie osiadł w Łużycach. No może przesadziłem z 50.000, ale na pewno byłoby kilka tysięcy osób takiego pochodzenia.
Na Śląsku Opolskim słyszałem, że dochodzono kto jest Polakiem, a kto Niemcem, podobnie byłoby tam.
Napisany przez: kundel1 7/05/2009, 18:44
Zachowajmy tę mapkę. Dobre pomysły należy realizować!
Napisany przez: Domowik 7/05/2009, 19:14
Mapkę rzeczywiście miło się ogląda. Mam tylko jedno małe zastrzeżenie - granicę na odcinku południowo-zachodnim dociągnąłbym do Łaby. Tak dla zasady i ku pamięci. A w nurt Łaby żelazne pale 
Napisany przez: Czarny Smok 6/07/2009, 22:04
No i zawsze krótsza granica z Niemcami. Jakby wyglądała sytuacja takiego państwa po upadku komunizmu? Czy zostałoby włączone do Niemiec?
Napisany przez: Rian 6/07/2009, 22:25
To już zależałoby od samych Łużyczan. Zbrojnej agresji na pewno by nie było.
Napisany przez: Domowik 6/07/2009, 23:42
Jeżeli wcześniej nie znalazłoby się pod kuratelą Pragi jako trzeci człon Czechosłowacji, Łużyce pozostałyby niepodległym krajem. Myślę, że z racji dogodnego położenia geograficznego przy sprzyjającej sytuacji wewnętrznej miałyby szanse podążyć drogą Słowenii lub Estonii, a niekoniecznie skansenu (przede wszystkim mentalnego) jakim są niektóre prowincjonalne obszary wschodnich Niemiec (dawnego NRD).
Napisany przez: Czarny Smok 7/06/2010, 0:12
A jakie stosunki łączyłyby Niemców z Serbołużycznami? Byłaby przyjaźń czy wrogość po 1989 roku? A może sami Serbołużyczanie przyłączyliby się do Niemiec?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 7/06/2010, 13:11
Ludnosc niemiecka od hipotetycznego powstania "Panstwa Luzyckiego " stanowilaby wiekszosc populacji , nawet jesli czesc Niemcow zamieszkalych Luzyce po WWII zadeklarowalaby "serbskosc" , jezeli Niemcow by wysiedlono Luzyce pozostalyby bez ludnosci ( Serbow jest poprostu malo ) , mysle ze to hipotetyczne panstewko polaczyloby sie w Niemcami po upadku komunizmu , ale zachowaloby status samodzielnego landu w ramach Bundesrepubliki ( obecnie jest podzielone pomiedzy Brandenburgie i Saksonie )
Napisany przez: kmat 7/06/2010, 18:59
Nie bardzo jest z kim, Łużyczanie to parę wiosek na krawędzi asymilacji, a przed wojną też nie było dużo lepiej. Góra co tam można wykroić, to jakiegoś Jasia Kadłubka w stylu San Marino.
Napisany przez: Samuel Łaszcz 7/06/2010, 19:19
Na mapce należałoby dodać do Łużyc ziemie między Nysą Łużycką i Bobrem jako historyczne tereny Serbołużyczan.
Napisany przez: de Ptysz 7/06/2010, 19:20
Nie sądzę. Zaraz po wojnie sporą popularność zdobywał ruch Niemców uznających się za potomków zgermanizowanych Słowian Połabskich, którzy domagali się własnego państwa.
Wracając stricte do Łużyc: planowano utworzyć je całkiem spore (przynajmniej do Łaby) i zachować tam sporo Niemców (aby później ich zreslawizować). Zresztą samych Łużyczan doliczono się w tym okresie do 400 tysięcy (co prawda to rachunki b. optymistyczne, ale co tam;) ).
Dodatkowo pamiętajmy, że dużo robi edukacja narodowa po wojnie, tak samo jak ewentualny łużycki wyż demograficzny:) (porównajmy sobie, ilu Polaków było w 45', a ilu w 89').
Takie Łużyce na 100% obroniłyby niepodległość po upadku komunizmu (chyba, że sami wyraziliby chęć przyłączenie się do RFN). Bo niby czemu ktoś miałby je anektować? Jakoś mało który Niemiec myślał po zjednoczeniu Niemiec o odzyskaniu np. Śląska, czy Pomorza (różnych neonazistowskich szajbusów nie liczę
)
Napisany przez: matigeo 7/06/2010, 20:02
Mało tego, były plany odtworzenia jezyka Drzewian i całkowitej reslawizacji NRD... szkoda, ze tylko PL z tym wyszła i ze się nie udało...
BTW utworzenie łuzyckiego państwa z oboma jezykami łuzyckimi jako urzędowymi przyczyniłoby sie do faktycznej reslawizacji tych terenów. Wszak któryś niemeicki władca doszedł do wniosku(były to czasy podboju Połabia), że tylko kompletne usuniecie Słowian gwarantuje skuteczny podbój, gdyż kultura słowiańska (system wiecowy/liberalizm 
) powodowała slawizację osadników niemieckich. Ponadto, dogrzebałem się kiedyś do relacji pewnego Niemca (sic!!! ), który chodzi na msze w jezyku łuzyckim, gdyz, jak sam mówi, są dla niego bardziej swojskie.
Napisany przez: Czarny Smok 9/06/2010, 8:57
Wszystko zależałoby, ilu Niemców mieszkałoby w państwie łużyckim. Jak byliby mniejszością to pańśtwo raczej przetrwałoby.
Napisany przez: Piegziu 9/06/2010, 9:07
Czy dzisiaj przy "życiu" nie pozostało tylko około 60 tys. Łużyczan? Jak zrobić z tego państwo?
Napisany przez: kundel1 9/06/2010, 13:13
Na mocarstwo jest ich o wiele za mało, ale to dwa razy więcej niż obywateli San Marino i trzy razy więcej niż poddanych księcia Liechtensteinu.... Może jakaś szeroka autonomia?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 9/06/2010, 13:27
Wystarczy autonomia kulturalna , większe wsparcie z strony rządu federalnego , władz landu i najważniejsze zjednoczenie Luzyc w jednym landzie ( Saksonia lepsza od Brandenburgii ) , wiem ze to dział historia alternatywna ale w realu tylko tyle dla Sorbow można zrobić
Napisany przez: Samuel Łaszcz 9/06/2010, 16:43
Palau - 20 800 osób
Nauru - 14 019 osób
San Marino - 30 013 osób
(Wikipedia)
Watykan - 824 osoby
(The World Factbook)
Więc chyba się da.
Napisany przez: Elbaf 9/06/2010, 16:50
Akurat Watykan to tylko symbol niezależnościKościoła - i tak gadają tam po włosku, w San Marino tak samu, w Lichtensteinie po niemiecku, a Andorze po Katalońsku a w Monako chyba po Ftrancusku, może też trochę opo włosku - chyba najmniejszy europejski kraj z własnym jezykiem to Lusemburg, ale dopinguję Serbom!
Napisany przez: Piegziu 12/06/2010, 19:14
Nauru - 14 019 osób
San Marino - 30 013 osób
(Wikipedia)
Watykan - 824 osoby
(The World Factbook)
Więc chyba się da.
Ale na 11 tys. km^2?
Napisany przez: Czarny Smok 14/06/2010, 16:51
To może zrobionoby państwo łużyckie tylko na Górnych Łużycach, graniczyłoby z NRD, Polską i Czechosłowacją, stolicą byłby Budziszyn i chyba mieliby trochę węgla.
Napisany przez: matigeo 14/06/2010, 17:29
Hmmm... od razu państwo...nie lepiej byłoby utworzyć protektorat obu Łuzyc z własnym rządem, oboma językami łuzyckimi jako urzedowymi, dać ulgi podatkowe dla właścicieli firm/fabryk/czego tam jeszcze z zagranicy, zwabić miejscową "tania siłą roboczą"... ważne, żeby czuli sie jak u siebie i wiedzieli, że maja jakis wpływ na to, co sie dzieje w ich kraju.
Napisany przez: wszechpolak 15/06/2010, 12:40
Sprawą łuzyc zajmował się niejaki Sylwester Chruszcz, który był posłem do parlamentu europejskiego z ramienia LPR. Utworzono nawet biuro poselskie w Budziszynie. Któryś z jego asystentów był z Łużyc. Może to niewiele, ktoś powie, ale czy ktoś więcej zrobił? Była nawet jakaś wystawa w parlamencie europejskim.
Myślę, że sprawa Łużyc nie jest jeszcze stracona. Trzeba wzmacniać pomoc kulturalną. Jakies programy europejskie. Ważne jest budowanie lobby na rzecz Łużyc w parlamencie europejskim. Akurat sprawy takich małych grup etnicznych są modne w dobie poprawności politycznej i to trzeba umiejętnie wykorzystywać.
Sprawę Łużyc trzeba byłoby wkomponować w jakąś większą inicjatywę europejską. Warto byloby zastanowić się np. nad powołaniem europejskiej federacji takich najmniejszych grup etnicznych. W jej skład mogliby wejśc np. Gagauzi z Mołdawii , Rusi z Zakarpacia, Kaszubi i Łemkowie z Polski, Prusowie z Litwy (podobno jakaś garstka ich przetrwała na pólwyspie sambijskim).
Napisany przez: Elbaf 15/06/2010, 17:36
Niestety, sprawa Łużyc się sypie - jak czytałem, młodzi ludzie wstydzą się własnego języka i dobrowolnie go porzucają.
Napisany przez: matigeo 15/06/2010, 18:04
Nie tyle sie wstydzą, co raczej wiedzą, ze w tym jezyku nie zrobią kariery - dlatego tak postulowałem stworzenie miejsc pracy w obrębie autonomii łuzyckiej z tymi ich jezykami urzedowymi. W koncu, co jest na Łuzycach? Nic, poza jakimis bagienkami (vide Luzica - obszar podmokły) i pozostałosciami po kopalniach węgla brunatnego (tak, tak, a po sąsiedzku w Pl,w Turoszowie, to co
?), nikt tam nie chce inwestować, bo i po co? Tak wiec, młodzi Łuzyczanie emigrują ze stron rodzinnych, żyją sobie w innym środowisku, na codzień muszą posługiwać sie np niemieckim (chociazby w spożywchucku 
, a co dopiero w pracy), no i zapominaja...BTW ktoś ma wiecej informacji nt tych współcześnie żyjących Prusów?
Jak dla mnie, to oni żyja w Niemczech od 1945, zaś od co najmniej podboju krzyzackiego czuja sie Niemcami i po prusku raczej nie mówia, ale za takie sensacyjne info, byłbym wdzięczny.PS A propos Prusów, w Kurlandii (Łotwa zachodnia) wciaż żyją sobie Kurowie, ale mimo wsparcia ze strony rządu, wymiera ich jezyk...
Napisany przez: Czarny Smok 16/06/2010, 17:12
Moim zdaniem język pruski przestał istnieć w wspomnianym XVII wieku. Nie czytałem artykułu, ale to nie możliwe.
A wracając do Łużyczan, to z kim ich państwo miałoby najlepsze stosunki: NRD (później Niemcy), Czechosłowacja (później Czechy) czy Polska?
Napisany przez: Ramond 16/06/2010, 17:20
Proszę nie ciągnąć offtopicu.
Napisany przez: matigeo 16/06/2010, 18:04
A wracając do Łużyczan, to z kim ich państwo miałoby najlepsze stosunki: NRD (później Niemcy), Czechosłowacja (później Czechy) czy Polska?
Sądzę, że mniej wiecej Polska i Czech(osłowacja/y), bo to Słowianie... potem NRD... a po upadku komunizmu jak by było? zblizenie do PL i Czech, czy współpraca z RFN?
Napisany przez: Czarny Smok 16/06/2010, 23:20
Pewnie przyjazne stosunki byłyby z ZSRR. Ale najlepsze pewnie z Czechosłowacją. Podobno Serbołużyczanie najbadziej zabiegali o znalezienie się tam.
Napisany przez: wszechpolak 17/06/2010, 8:06
Szkoda, że w momencie kiedy rząd lubelski "negocjował" ze Stalinem granice Polski nie podniósł tego tematu. Udało mu się co nieco "urwać". Niewiele, ale zawsze coś. Można było np. oddać Czechom Kłodzko w zamian za ich poparcie w sprawie przyłączenia Łużyc do Polski.
Napisany przez: Czarny Smok 17/06/2010, 9:04
Jeśli chodzi o mnie to Kłodzko zamieniłbym na Zaolzie. Jednak szkoda rzeczywiście, że Łużyce niestały się niepodległe albo nie włączono ich do państw słowiańskich. Dlaczego? Ponieważ pewnie przetrwaliby w tych państwach.
Napisany przez: krzystofer 17/06/2010, 10:49
Taka organizacja już istnieje - jest to European Free Alliance, choć naturalnie dominującą rolę odgrywają tam organizacje mniejszości zachodnioeuropejskich - tj. Szkotów, Basków, Katalończyków, Bretończyków, ale są z naszego pola Ślązacy, Kaszubi, Morawianie i naturalnie Serbowie Łużyccy.
Napisany przez: kmat 17/06/2010, 12:08
Czarny Smok
Bo nikogo z ówczesnych decydentów to nie obchodziło. Łużyczanie nie mieli żadnego politycznego znaczenia, ot kilka wiosek na końcu świata.
W Czechosłowacji pewnie by się uchowali. W Polsce raczej podzieliliby los Mazurów i Warmiaków. Paradoksalnie bierutowska komuna dość mocno trzymała się wzorca Polaka-katolika.
Napisany przez: Czarny Smok 17/06/2010, 13:05
W Polsce raczej podzieliliby los Mazurów i Warmiaków.
Skąd to przekonanie?
Napisany przez: krzystofer 17/06/2010, 14:35
Nie chcę wypowiadać się w imieniu kmata, ale historia PRLu dobitnie pokazała, że każdy kto choć trochę odbiegał od stereotypu 'prawdziwego Polaka' był poddawany represjom, bądź wybierał emigrację, jak już wspomniani Mazurzy, Warmiacy, pokaźna liczba Kaszubów, Ślązaków czy wreszcie zmuszeni do tego Żydzi.
Napisany przez: Piegziu 17/06/2010, 17:13
Moi pradziadkowie po kądzieli z racji swojego autochtonicznego pochodzenia, mimo że byli 100% Polakami, mieli problemy ze znalezieniem mieszkania, pracy...
Zdarzało się, że nie dostawali emerytury.
Pan w urzędzie próbował im wmówić podwójne obywatelstwo - niemieckie i polskie.
Napisany przez: Dagome 17/06/2010, 17:45
A czemu tak, lepiej byłoby dać im dwa razy tyle terenów naddunajskich. Czechy nie mają dostępu do morza wiec port na dużej spławnej rzece by się przydał co uzasanione jest ekonomicznie i pewnie Czesi długo by się nie zastanawiali. Tak więc Zaolzie i Kłodzko spokojnie mogłoby zostać przy nas i wszyscy byliby zadowoleni.
A Łużyce możnaby intensywnymi staraniami odtworzyć odzyskując zgermanizowanych Łużyczan. Przykład Izraela czy nawet Norwegów pokazał że takie rzeczy w tym odtworzenie powszchności języka, są możliwe pytanie brzmi tylko czy jest wola polityczna.
Napisany przez: Czarny Smok 17/06/2010, 19:25
Z tego co wiem, to PRL prawdziwy exodus urządził Warmiakom i Mazurom, reszta grup w większości została w Polsce. Z Kaszubami to już przesadziłeś - wyjechała część tych zza dawnej granicy II RP (bo należy rozróżniać Kaszuba spod Rekowa i Lipnicy), ale nie z powodu represji, tylko za pracą (znam takiego głąba, co dał Niemcom zmienić fonetykę swojego nazwiska, bo -ski było zbyt polskie). Z Ślązakami to jest różnie - na pewno na początku mieli ciężko, ale potem było lepiej. Podobnie z Mazurami i Warmiakami (aczkolwiek oni mieli gorzej od Ślązaków). Kaszubi byli uznawani za Polaków i niepodlegali żadnym represjom na tle sympatii proniemieckich (poczytaj o wyczynach V kolumny niemieckiej i administracji niemieckiej), mieli stosunek do Niemców jak reszta Polaków. Więc co do Kaszubów proszę użyć liczby "marginalna", a nie "pokaźna".
Można zauważyć jedną rzecz, im gorzej grupa była traktowana przez Niemców, tym lepiej przez PRL. Serbołużyczanie sporo się wycierpieli od Niemców, więc pewnie nie miel
Napisany przez: krzystofer 18/06/2010, 11:25
A ja znam takiego 'głąba' co dal Polakom zmienić fonetykę swojego nazwiska, bo było zbyt niemieckie. To był mój dziadek.
Dysponujesz jakimiś statystykami ?
Zdarzało się, że nie dostawali emerytury.
Pan w urzędzie próbował im wmówić podwójne obywatelstwo - niemieckie i polskie.
No tak, PRL nie był łaskawy dla jakiejkolwiek odmienności, nawet jeśli miało by to być w granicach 'polskości', a tym bardziej 'słowiańskości'. Z tego prosta konsekwencja, że Bierut czy Gomułka nie mieli by żadnych skrupułów dla Serbołużyczan i niewykluczone, że dzisiaj ich liczba mogła by być nawet mniejsza.
Napisany przez: Czarny Smok 18/06/2010, 11:49
A ja znam takiego 'głąba' co dal Polakom zmienić fonetykę swojego nazwiska, bo było zbyt niemieckie. To był mój dziadek.
Jest taka różnica, że twój dziadek chyba musiał to zrobić, a wspomniany głąb nie.
Dysponujesz jakimiś statystykami ?
Niestety nie. Ale mieszkam w wspomnianym regionie i wiem jak ta sytuacja wygląda na dawnym pograniczu polsko-niemieckim.
Kaszubi z dawnych terenów II RP wogóle z Niemcami nic wspólnego nie chcieli mieć, na początku II wojny światowej byli traktowani jak mieszkańcy Kraju Warty (nie ma w tym przypadku że pod zaborami ciągle głosowali na listę polską). Dopiero potem Niemcy zaczęli tworzyć "kaschubenvolk", która nie cieszyła się dużą popularnością.
A co do Kaszubów zza granicy. Najczęściej wyjazdy były po prostu dla poprawienia sobie życia. Sporo Kaszubów zza dawnej granicy wycierpiało wiele krzywd od Niemców (rodzina Styp-Rekowskich). Większość Kaszubów została, wyjechali wszyscy ewangelicy. Bo podział był niemal prosty Polak-katolik, Niemiec-luteranin.
Serbołużyczanie sporo się wycierpieli od Niemców i prawdopodobnie w PRLu byliby normalnie traktowani, mniej więcej tak jak Kaszubi, nieco lepiej niż Ślązacy, dużo lepiej niż Warmiacy i Mazurzy.
Napisany przez: kmat 18/06/2010, 21:34
Myślenie życzeniowe. Żydzi od Niemców oberwali sporo gorzej niż Łużyczanie a i tak ich w końcu wywalono. Przyuważ, że Warmiaków i Mazurów jakoś tam szło pod polskość podpiąć a Łużyczan już nie. Wczesna komuna realizowała program "Polski dla Polaków", którego nie powstydzili by się nazi-skinheadzi. Tu nie było sentymentów dla żadnych mniejszości, wywalono nawet dość propolskich Łemków. Dla Łużyczan lepiej było już pozostać w NRDówku. A optymalna byłaby Czechosłowacja, tyle że oznaczałoby to niezbyt sensowne granice.
_______________________________
Pytanie do obeznanych z tematem, a po naszej stronie Nysy jacyś się nie uchowali? Bo jeśli tak, to mamy odpowiedź, w końcu tamten teren wyczyszczono do spodu..
Napisany przez: Realchief 19/06/2010, 9:19
W sieci są http://www.luzice.cz/soubory/mapaSemik2.jpg projektowanego państwa Łużyckiego. Nie trzeba więc kombinować z ich tworzeniem.
Dał bym im nawet tereny do Kwisy a nie tylko Nysy, w zamian za Pomorze Przednie z Rugią.
Osobiście uważam, że najlepiej by było gdyby w roku 1945 Łużyce zostały przyłączone jako 3 człon Czechosłowacji. Raz nie byłoby problemów z pustkami. Niemców by można wysiedlić na ich miejsce osiedlili by się Czesi i Słowacy. Można by nawet zostawić Węgrom część Słowacji gdzie była większość Węgierska a właśnie Słowaków z tego ternu przesiedlić na Łużyce.
Czesi dostali by w ten sposób rekompensatę za stratę Rusi Zakarpackiej. W takim państwie Łużyce stanowiłyby mniej więcej równoległy człon (w Polsce by niestety tak nie było).
Północna granica tego tworu byłaby na Odrze od Krosna do ujścia Nysy. Wraz z dużym portem rzecznym, umiędzynarodowieniem Odry od Krosna do Szczecina i nabrzeżem Czeskim w Szczecinie mieli by oni namiastkę dostępu do morza.
W zamian za to rzecz jasna Zaolzie do Polski.
Napisany przez: Czarny Smok 19/06/2010, 15:39
Myślenie życzeniowe. Żydzi od Niemców oberwali sporo gorzej niż Łużyczanie a i tak ich w końcu wywalono.
Można jaśniej?
Przyuważ, że Warmiaków i Mazurów jakoś tam szło pod polskość podpiąć a Łużyczan już nie.
Gdy oni sami nie chcieli.
Wczesna komuna realizowała program "Polski dla Polaków", którego nie powstydzili by się nazi-skinheadzi.
Zgadzam się. Internacjonalizm nie działał wśród naszych czerwonych towarzyszy.
Tu nie było sentymentów dla żadnych mniejszości, wywalono nawet dość propolskich Łemków.
Skoro pomagali UPA, to aż tacy propolscy nie byli.
Dla Łużyczan lepiej było już pozostać w NRDówku.
Taaak. I byłoby ich co raz mniej.
A optymalna byłaby Czechosłowacja, tyle że oznaczałoby to niezbyt sensowne granice.
Tu się zgadzam, aczkolwiek co to znaczy niezbyt sensowna granica? Przy NRDowcach, gdzie było sporo żołnierzy Armii Czerwonej?
Pytanie do obeznanych z tematem, a po naszej stronie Nysy jacyś się nie uchowali? Bo jeśli tak, to mamy odpowiedź, w końcu tamten teren wyczyszczono do spodu..
Po naszej stronie Łużyc nie było Łużyczan albo była ich marginalna ilość. Ilustruje to mapka:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Polish_language1880.png&filetimestamp=20071103184437
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/06/2010, 15:51
Czarny Smoku , ta mapka
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20071103184437 , którą podałeś , to sorry ale jakiś niemiecki badziew z Wikipedii , odbiegam trochę od tematu ale w kwestii wyjaśnienia spójrz na wschodnia stronę zasięgu języka polskiego gdzie zniknął Pas Polski od Białegostoku po Dzwinsk na Łotwie , a język ukraiński opiera się na rzece Wieprz ( to naprawdę bzdury )
Napisany przez: Czarny Smok 19/06/2010, 16:03
Interesuje nas jednak granica zachodnia. Niemcy chyba byli w miarę obiektywni.
Napisany przez: kmat 19/06/2010, 16:48
Mieciu Moczar..
Łemkowie mieli z Ukraińcami zatargi jeszcze sprzed PWŚ. UPA na zachód od Komańczy była cieniutka jak barszcz.
Najprawdopodobniejszą alternatywą był bilecik na wagon bydlęcy na zachód od tow. Bieruta. A wtedy cały naród łużycki dziś to byłoby góra paru dziadków spotykających się na zlocie w Monachium czy innym Hamburgu. Analogicznie jak Mazurzy i Ślązacy, którzy trafili do Niemiec po 45-tym zgermanizowaliby się w pierwszym-drugim pokoleniu.
Tu się zgadzam, aczkolwiek co to znaczy niezbyt sensowna granica? Przy NRDowcach, gdzie było sporo żołnierzy Armii Czerwonej?
Zrobiłby się taki cypelek między Nysą a Sprewą. Budziszyn to jeszcze, ale Chociebuż jest dość oddalony. Niezbyt niewygodna granica. Do tego obszar byłby słabo zaludniony, a Czesi mieli i tak problemy z zasiedleniem własnych terenów poniemieckich. Choć w sumie granic po wojnie za bardzo nie ruszano, więc może.. Niemniej nie da rady przeskoczyć jednego faktu: braku zainteresowania ówczesnych decydentów.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/06/2010, 17:43
Czarny Smoku , mapa roi się od błędów , jaka masz gwarancje obiektywności na zachodzie ?
Koniec
Napisany przez: Domen 15/09/2014, 22:47
Wg. oficjalnych danych w 1861 roku ok. 140 tys. osób mówiło po łużycku i stanowili większość w kilku powiatach:
Tutaj garść szacunków dot. liczby osób mówiących po łużycku z innych lat (w 1945 roku szacowano na 144 tys.):
================================
Najwięcej znających mowę w wiekach XIX - XX było w latach 1880-tych. Co oczywiście w obu przypadkach nie pokazuje jeszcze pełnej liczby Serbołużyczan (na pewno było wielu jeszcze "świadomych" swojej łużyckości, którzy już mówili po niemiecku, do tego dochodzą rodziny mieszane, itp.).
Na pewno wiele osób pochodzenia nawet czysto serbołużyckiego nie znało już języka w XIX wieku.
Weźmy przykład Walijczyków - znajomość języka walijskiego w Walii pod koniec XIX wieku i obecnie:
Języki Walii w roku 1891 (dane oficjalne angielskie):
Walijski - 54,0% (z tego tylko walijski - 30,1%; dwujęzyczni, walijski i angielski - 23,9%)
wyłącznie angielski - 45,0%
inny język - 0,2%
brak deklaracji językowej - 0,8%
Języki Walii w roku 2011 (dane oficjalne ze spisu) - osoby 3-letnie i powyżej 3-go roku życia:
Mówiący po walijsku - 19,0% (14,6% potrafiło mówić, czytać i pisać)
Potrafiący czytać albo / oraz pisać ale nie mówić - 2,4%
Rozumiejący mowę walijską ale nic poza tym - 5,3%
Brak jakiejkolwiek znajomości języka walijskiego - 73,3%
================================
Kurczenie się serbołużyckiego obszaru etniczno-językowego (gdzie stanowili większość) od XI wieku do XVI wieku i od XVI wieku do dziś:
Napisany przez: 2107 16/09/2014, 22:43
Ale macie mrzonki.....Serboluzyczanie predzej czy pozniej przejda do historii jak Mohikanie....
Ciekawe jest pare zakretow historii jak np. slawizacja osadnikow niemieckich na terenie Luzyc w
koncu sredniowiecza.Pozniej bardzo nierownomiernie rozlozony postep germanizacji.
Chyba najwiekszym ciosem byly straty - wyludnienie Luzyc po wojnie 30 letniej i pozniejsza polityka Saksonii/Brandenburgii wobec "protestanckich Serboluzyczan".
Tak samo Paradoksalna i zroznicowana polityka Prus wobec tej grupy - z jednej strony na terenie elektoratu, pozniej krolestwa zaczeto po wojnie 30 - letniej intensywna germanizacje (rekruci nie umieli po niemiecku.. ). Z drugiej strony to wlasnie w enklawach pruskich w Cottbus i Peiz zarowno jezyk, jak i kultura byla tolerowana czy tez wrecz popierana. Przez Prusakow........ To wcale nie jest przypadkiem, ze w powiecie Cottbus ok.
50 % mieszkancow mowilo po serbskoluzycku na przelomie XIX i XX wieku ...
Dalej - po przejsciu Wettynow na katolicyzm serboluzyczanie byli "nadreprezentowani" na dworze saskim - do konca tej dynastii w zasadzie. Do sluzby przyjmowano przede wszystkim katolikow a ci rekrutowali sie z katolickich enklaw na Luzycach. Od 1848 odprawianio w Dreznie msze w jezyku serbskoluzyckim... itd. itd.....Po polityke nazistow wobec serboluzyczan i zmiane nazw miejscowosci w latach 30 - tych XX wieku....Sympatyczny narodek ale mial troche pecha w historii....
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 17/09/2014, 1:15
Ja wiem czy miał pecha ??? Istnieją więcej niż tysiąc lat , w obcym otoczeniu etnicznym , pod obcymi rządami , to ze istnieją do dziś to wielki sukces tej malej nacji
Napisany przez: matigeo 17/09/2014, 12:39
Jakbym miał konto na fejsie, to zastanawiałbym się ,czy ten temat można "polubić". A warto (polubić, a nie mieć konto na fejsie). Szkoda mi ich po prostu.
Napisany przez: Ferdas 19/09/2014, 11:18
W ostatnim czasie właśnie widać "odradzanie" się kultury łużyckiej. Moim zdaniem, mieli trochę szczęścia, będąc w składzie Niemiec, gdyż odróżniali się jako inny naród, a w składzie Polski i Czech szybko by się zasymilowali.
Napisany przez: Necrotrup 20/09/2014, 17:06
Z kwestią serbołużycką w Polsce we wczesnych latach powojennych wcale nie jest tak prosto.
Po pierwsze trzeba spojrzeć na stronę serbołużycką.W Pradze został utworzony w 1945 roku Łużycki Komitet Narodowy, początkowo starający się o przyłączenie Łużyc do Czechosłwacji, od 1946 dążący do niepodległości Łużyc. Temu celowi miała służyć akcja informacyjna w Londynie. Jednocześnie starano się dotrzeć do Bieruta, który ponoć nieoficjalnie wyrażał zainteresowanie sprawą łużycką.
Z drugiej strony na samych Łużycach funkcjonowała organizacja Domowina, związek stowarzyszeń serbołużyckich, nastawiona na obronę kultury Łużyc i autonomię w ramach Niemiec z równouprawnieniem języków łużyckich. W zwiąku z uznaniem przez sowietów Łużyckiego Komitetu Narodowego za organizację nacjonalistyczną i niedopuszczeniem do utworzenia łużyckiej partii socjalistycznej, Domowina z konieczności poparła SED, co jednak oznaczało ostateczne pogodzenie się z pozostaniem w granicach Niemiec.
Jeśli chodzi o polską stronę, to rzeczywiście widać było pewne sympatie dla Łużyc. Najlepszym ich wyrazem jest funkcjonowanie Akademickiego Związku Przyjaciół Łużyc "Prołuż". Założony na Wydziale Historii Uniwersytetu Poznańskiego, zatwierdzony przez Ministerstwo Oświaty w grudniu 1945 roku, wkrótce dorobił się oddziałów m. in. w Zielonej Górze, Krotoszynie, Jarocinie, Gubinie czy Cieplicach Śląskich. O początkowo przychylnym stanowisku władz Polski Ludowej świadczy udział założyciela i prezesa Prołużu Alojzego Stanisława Matyniaka w uroczystościach w "Pierwszych Polskich Dożynkach nad Nisą", gdzie wobec nieobecności Cyrankiewicza i Gomółki (nie dolecieli z przyczyn technicznych) głównym gościem honorowym był właśnie Matyniak. Dalej, przedstawiciele Prołużu z Matyniakiem zdołali dotrzeć do Jakuba Bermana. W wyniku rozmowy uzyskali zobowiązanie poparcia Bermana dla prowadzonej przez Prołuż i Polski Związek Zachodni akcji zmierzającej do zwolnienia z niewoli żołnierzy niemieckich pochodzenia serbołużyckiego - zwolniono 24 Łużyczan. Prołuż pozostawał w kontakcie ze starostą budziszyńskim Janem Cyžem i przywódcą Domowiny Pawłem Nedo. Ponadto Prołuż fundował stypendia dla młodzieży łużyckiej, a w 1947 roku zorganizował w Jarocinie kolonie dla 32 dzieci łużyckich. Organizowano liczne mniejsze imprezy.
Pod koniec lat 40-tych zainteresowanie sprawą łużycką władz zanikło, a Prołuż stał się niewygodny. 28 maja 1949 Matyniaka aresztowano, a poszczególne koła Prołużu zlikwidowano do końca 1950 roku.
Do czego zmierzam. Otóż problematyka przynależności państwowej Łużyc nie była obca ani społeczeństwu, a przynajmniej temu na zachodnich kresach Rzeczpospolitej, ani władzom. Władza ludowa zapewne rozgrywała kartę łużycką, wykorzystując zaangażowanie ludzi takich jak Matyniak, jako instrument nacisku na Czechosłowację i wschodnie Niemcy. Jednakże czy w sprzyjających okolicznościach międzynarodowych była gotowa pójść dalej i rzeczywiści poprzeć postulaty łużyckie, jest kwestią otwartą.
Napisany przez: bellgard 7/11/2014, 1:56
Mysle ze dzieki wytezaonej pracy szkol i innych osrodkow wychowaczych czy kulturalnych mozna by Niemcow mieszkajacych na Luzycach zserbic w dosc szybkim czasie a mianowicie w ciagu dwoch pokolen. Dobry przyklad to np Polacy na litewskiej Laudzie ktorych po 1 wojnie bylo tam calkiem sporo natomiast w przededniu 2 wojny juz niewielu, nie mowiac juz o sytuacji obecnej gdzie okolice Kowna sa w ponad 80% litewskie. Mysle ze waznym elementem slowianszczenia bylo by zbudowanie w mieszkajacych na Luzycach Niemcach poczucia ze po piewsze sa Luzyczanami a dopiero potem liczy sie jezyk ktorym mowia pod warunkiem ze jest to raczej jezyk serboluzycki. Kiedys wyczytalem ze w czasach hitlerowskich w Niemczech w zwiazku z rasowa polityka tam prowadzono, bardzo popularne byly badania genealogiczne gdyz wielu Niemcow badalo swoje pochodzenie zeby udowodnic swoja germanskosc, I o zgrozo dla wielu szczegolnie z ziem wschodnioniemieckich, okazalo sie ze maja pochodzenie slowianskie> Mysle ze wlasnie na takich faktach nowe panstwo Luzyckie moglo by zbudowac lojalnosc swoich obywateli na co dzien mowiacych po niemiecku W zwiaku z jezykiem mysle ze mlode luzyckie powinno bylo by opracowac literacki jezyk Serbskoluzycki laczacy w sobie elementy jezyka dolno i gornoserbskiego tzw nowoserbski. Jezyk ten stosowany bylby w urzedach, szkolnictwie i mediach i mysle ze z czasem powstal by bardzo duzy procent obywateli mowiacy tym jezykiem, Jesli chodzi o poltyczny ustroj to byla by to demokracja ludowa co z punktu widzenia na sprawe reslawizacji nie bylo by zle gdyz panstwo toatalitarne w lepszy sposob moglo by wplywac na swoich obywateli . Samo panstwo moglo by byc calkiem zamozne dzieki weglowi brunatnemu i energi dzieki niemu wytworzonej ktora mogla by byc sprzedawana do pobliskiej NRD choc trzeba by sie zastanowic czy zdecydowano by sie na to z powodow ekologicznych . W kazdym razie nie sadze zeby po zjednoczeniu Niemiec ktos chcial przylaczyc Luzyce do RFN
Napisany przez: usunięte 231218 7/11/2014, 10:08
Vitam
Kiedys wyczytalem ze w czasach hitlerowskich w Niemczech w zwiazku z rasowa polityka tam prowadzono, bardzo popularne byly badania genealogiczne gdyz wielu Niemcow badalo swoje pochodzenie zeby udowodnic swoja germanskosc, I o zgrozo dla wielu szczegolnie z ziem wschodnioniemieckich, okazalo sie ze maja pochodzenie slowianskie> (Bellgard)
"Coś gdzieś kiedyś mi się obiło o uszy" to nie jest dobry argument na naszym forum. Można szczegóły?
Napisany przez: Realchief 7/11/2014, 11:09
Nie bardzo rozumiem ktoś się do czasów obecnych jakąś ekologią przejmował? A dziś w Niemczech najwięcej prądu pochodzi z węgla brunatnego i w budowie jest kilkanaście bloków energetycznych na to paliwo.
Napisany przez: czarny piotruś 7/11/2014, 13:18
Akurat na Dolnych Łużycach spora część ludności sprzeciwia się odkrywkom i ziemi pod nie oddać nie chce. Po części dlatego, że to tereny głównie rolnicze a po części i to dla nich ważniejsze boją sie utraty tożsamości etnicznej po utracie ziemi. Zostało ich już niewielu ( dialektem dolnołużyckim płynnie posługuje się niewiele ponad 1000) więc rozproszenie po utracie wsi oznacza praktycznie koniec... Dwa tygodnie temu miałem okazję poszwendać się po Łużycach i porozmawiać z panią kustosz Serbskiego Muzeja i z redaktorem ich czasopisma Nowyj Czastnik ( Polakiem z pochodzenia! ) i sytuacja nie jest wesoła mimo wsparcia rządu landowego i federalnego...
Napisany przez: bellgard 7/11/2014, 13:22
Kiedys wyczytalem ze w czasach hitlerowskich w Niemczech w zwiazku z rasowa polityka tam prowadzono, bardzo popularne byly badania genealogiczne gdyz wielu Niemcow badalo swoje pochodzenie zeby udowodnic swoja germanskosc, I o zgrozo dla wielu szczegolnie z ziem wschodnioniemieckich, okazalo sie ze maja pochodzenie slowianskie> (Bellgard)
"Coś gdzieś kiedyś mi się obiło o uszy" to nie jest dobry argument na naszym forum. Można szczegóły?
Wiem ze nie brzmi to jakos mocno nie moge jednak teraz znalezc tego artykulu pamietam ze to bylo w zwizku ze wspominana reslawizacja wschodniej czesci niemiec a raczej z pomyslem utworzenia panstwa z jezykiem niemieckim lecz z ducha narodowego slowianskiego o czym wspominali inni forumowicze
Napisany przez: bellgard 11/11/2014, 15:22
mozliwe tez,ze podonie jak Warmiacy, Mazurzy czy Slazacy wyjechali by do RFN i nic by nie pozostalo na Luzycach
Napisany przez: OGUREK 12/11/2014, 10:08
Albo w najgorszym wypadku mielibyśmy drugie Kosowo, kadłubkowe państwo uzależnione od międzynarodowej pomocy. Idealne poletko dla różnorakich mafii.
Tam nic niema, tam niczego się nie produkuje, tam jest tylko ludność ze skrzywioną mentalnością.
Napisany przez: Arheim 12/11/2014, 15:01
Niemcy zachodnnie sa przeludnione ,idea powrotow i nauki jezyka przodkow moglaby cos zmienic ,kultura zachdnia zmienia sie tak szybko ze niektorzy moga zaczac patrzyc w przeszlosc bardziej uwazniej,kto wie czy trend sie nie zmieni i Luzyce sie nieodrodza.
Napisany przez: Domen 13/11/2014, 14:31
Jest węgiel. A o co chodzi z tą mentalnością?
Napisany przez: OGUREK 14/11/2014, 10:15
Węgiel. który będzie im trudno sprzedać w konkurencyjnej cenie.
Co z mentalnością? NRD wiecznie żywe! Pomiędzy bogatym zachodem i dynamicznie rozwijającą się Polską jest takie miejsce co wygląda jak wyludnione Mazury z ładnymi drogami.
http://www.spiegel.de/international/germany/germany-s-disappointing-reunification-how-the-east-was-lost-a-703802.html
Napisany przez: Lugal 27/11/2014, 23:26
A co by mogło skłonić zgermanizowanych potomków Łużyczan do powrotu do języka i kultury przodków? Dla młodych Niemców to nie jest nic atrakcyjnego, łużyckość i słowiańskość to dla nich obciach. Niemcy to cywilizacja, język niemiecki (i angielski, lub inne powszechne - może wkrótce dołączy do nich chiński?) dają życie i kontakty ze światem. Czy ktoś chciałby się identyfikować z kulturą "malowaczy jajek"?
Napisany przez: OGUREK 28/11/2014, 12:01
Co to są Łużyce dzisiaj? Przejeżdżasz autostradą z Berlina do Wrocławia przez środek Łużyc i nawet nie wiesz, że taka mniejszość etniczna istnieje.
Za 40 lat nic z nich nie pozostanie, starzy wymrą, a młodzi zasymilują się z Niemcami, Czechami lub Polakami.
Ich przykład, to przestroga co by było z Polakami(przynajmniej w zaborze pruskim) gdyby nie koniec zaborów i porażka Niemiec w DWŚ.
Napisany przez: Realchief 28/11/2014, 13:07
Za 40 lat nic z nich nie pozostanie, starzy wymrą, a młodzi zasymilują się z Niemcami, Czechami lub Polakami.
Ich przykład, to przestroga co by było z Polakami(przynajmniej w zaborze pruskim) gdyby nie koniec zaborów i porażka Niemiec w DWŚ.
A co to za nowość?
Żeby nie Kuturkampf i jego pokłosie to Wielkopolska by była dla nas stracona. Na przełomie wieków spisy pokazywały już przewagę ilościową Niemców, a potem się to nagle odwróciło w związku z oporem przeciw przymusowej germanizacji i walce z Kościołem Katolickim.
Ale tak czy siak bez PWS jeszcze jedno pokolenie i Wielkopolska by była stracona.
Widać to zresztą także na Mazurach, gdzie w ciągu jednego pokolenia po PWS całą w miarę jeszcze silną polskość w zasadzie wykorzeniono.
Napisany przez: OGUREK 28/11/2014, 14:57
I to jest najgorsze, bo to ziemie rdzennie Polskie, nie ma ziem bardziej rdzennych (obok Małopolski). Szokuje mnie z jaką łatwością wielu ludzi zamieniłoby nasz kraj w kartoflisko bez dostępu do morza i miejsc gdzie się narodziło.
Napisany przez: Realchief 28/11/2014, 15:50
Nie bardzo rozumiem?
Niemcy były atrakcyjne kulturalnie i ekonomicznie to i germanizacja postępowała pełzająco. To normalne zjawisko.
Tak samo było z polonizacją.
Niemcy strzelili sobie w stopę próbując przyspieszyć to na siłę. A jak mawiała Hanka Bielicka: Polacy są jak sprężyna im się ich bardzie przyciśnie tym oni potem bardziej śruuuu.
Jesteśmy podatni na marchewki, kij zaś wzmacnia nasz opór.
Napisany przez: Arheim 28/11/2014, 15:53
Niemcy to cywilizacja ,multikultura, mniejszosci etniczne a Luzyce moga postawic na ekologie np.zywnosc ekologiczna.
http://www.oberlausitz.com/wirtschaft/pl/ernaehrungswirtschaft.htm
Napisany przez: Necrotrup 29/11/2014, 0:37
No patrz pan... a ja myślałem, że Niemcy to nie multikultura i mniejszości, tylko Leitkultur...
Napisany przez: kmat 29/11/2014, 8:04
Z tym bym uważał. W jakimś Palatynacie to niemieckość może i była powiązana z zaawansowaną cywilizacją, ale Polacy na drugim końcu stykali się z pipidówkami typu Brandenburgia. Na Mazurach może nie robiło to różnicy, bo lokalna polskość niewiele więcej ponad "malowanie jajek" nie niosła, ale we Wielkopolsce to już była degradacja.
Napisany przez: Lugal 29/11/2014, 21:47
Niemcy były atrakcyjne kulturalnie i ekonomicznie to i germanizacja postępowała pełzająco. To normalne zjawisko.
Tak samo było z polonizacją.
Niemcy strzelili sobie w stopę próbując przyspieszyć to na siłę. A jak mawiała Hanka Bielicka: Polacy są jak sprężyna im się ich bardzie przyciśnie tym oni potem bardziej śruuuu.
Jesteśmy podatni na marchewki, kij zaś wzmacnia nasz opór.
I właśnie na Łużycach po II w.ś. Niemcy, do dziś, stosują tą
"miękką" strategię germanizacji - na siłę Śerbołużyczan do niczego nie zmuszają (owszem - Łużyczanom wolno się uczyć w szkołach własnego języka, kultywować tradycje w własnych zespołach pieśni i tańca itd.), i to jest skuteczne, się odbywa na zasadzie "samo przez się" - młodzi słowiańskiego pochodzenia migrują do innych regionów kraju (szukając pracy czy studiując osiadają w większych miastach, tracąc więzi z ziomkami), gdzie siłą rzeczy się asymilują z etnosem niemieckim; jeszcze zjednoczone Niemcy rozdzieliły Łużyczan między nowe landy...
Napisany przez: Svetonius21 30/11/2014, 4:47
Język Dolnołużycki jest już praktycznie martwy-monojęzycznych speakear'ów nie ma już od dobrych kilkudziesięciu lat a najmłodsi ludzie znający dobrze ten język mają 80 i więcej lat. W przypadku Górnych Łużyczan miejscowi mają większą nadzieję-oprócz językowej także religijna bariera dzieli ich od miejscowej ludności...
Napisany przez: balum 30/11/2014, 8:00
Zadnej germanizacji nie stosuja. Maja zmuszać Łuzyczan, by nie uczyzli sie niemieckiego? Masz naturalny proces.
Napisany przez: Lugal 30/11/2014, 12:50
Zadnej germanizacji nie stosuja. Maja zmuszać Łuzyczan, by nie uczyzli sie niemieckiego? Masz naturalny proces.
Tak, to jest naturalny proces - ale Niemcy (celowo, bądź niecelowo, ale zapewne świadomie ułatwiają - vide: konstrukcja podziału administracyjnego, budowa kopalni węgla i przesiedlanie przez to Łużyczan i likwidacja ich wiosek...)
Napisany przez: czarny piotruś 30/11/2014, 13:05
Przesiedlenia wynikające z budowy nowych kopalni to realizacja polityki koncernów mniej lub bardziej wspierana przez władze landowe i federalne ale ze względu na miejsca pracy i wpływy podatkowe. Z drugiej strony land finansuje Uniwersytet Łużycki i Serbski Muzej , czasopismo i kilka innych przedsięwzięć bez, których Łużyczanie zniknęli by już wcześniej. Ponieważ młodzież faktycznie nie przejawia ochoty do nauki języka zaczynają go uczyć w przedszkolach i co raz wiecej maluchów nim mówi. Aczkolwiek dialektem dolnołużyckim mówi plynnie już tylko około tysiąca osób i kiedy ostatnio miałem okazję porozmawiać z działaczami ruchu luzyckiego to przyszłość widzieli raczej w ponurych barwach choc poddawać sie nie zamierzają stad to przeniesienie wysiłku na dzieci.
Napisany przez: balum 30/11/2014, 13:20
Zadnej germanizacji nie stosuja. Maja zmuszać Łuzyczan, by nie uczyzli sie niemieckiego? Masz naturalny proces.
Tak, to jest naturalny proces - ale Niemcy (celowo, bądź niecelowo, ale zapewne świadomie ułatwiają - vide: konstrukcja podziału administracyjnego, budowa kopalni węgla i przesiedlanie przez to Łużyczan i likwidacja ich wiosek...)
Czyzby celowo podłozyli złoża węgla pod ziemie Łuzyczan?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 2/01/2015, 16:07
Celowo nie , tyle ze co to zmienia w sytuacji Łużyczan ?
Saksonia jest postrzegana jako bardziej Serbołużyczanom przychylna , na przykład premierem Saksonii ( Landu , Freistaat Sachsen ) został w roku 2008 Stanisław Tillich Serbołużyczanin o polskich korzeniach .
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwiadomosci.gazeta.pl%2Fwiadomosci%2F1%2C114881%2C5250786.html&ei=hbOmVL6CIsbY7Aab4IGgDg&usg=AFQjCNGTW38YkLR0iE_deu8EZIs1cqjUlg&sig2=aOyhV5UfHlSTsbeZKi8C7Q&bvm=bv.82001339,d.ZGU
Napisany przez: Belgard 5/03/2015, 14:24
Ja mysle ze jezyk nie jest najwazniejszym czymnikiem ksztaltujacym narod , przyklad Szkocji i Irlandii oraz Walii swiadczy o tym ze mozna uznawac sie za osobny narod nie mowiac jezykiem narodowym, na Luzycach mieli bysmy podobna sytuacje gdzie procent populacji mowil by pewnie po serboluzycku natomiast reszta mowila by po niemiecku co nie przeszkadzalo by im uznawac siebie za Luzyczan rowniez mysle ze sila kultury zalezy od sily ekonomicznej danego narodu, jesli niepodlegle Luzyce bylyby krajem relatywnie zamoznym obywatele tego panstwa byli by dumni z tego ze sa luzyczanami a nie Niemcami i podkreslali by swoje odmiennosci tak jak sie to dzieje np w austrii gdzie poczucie odrebnosci narodowej tak naprawde uksztaltowalo sie po drugiej wojnie kolejna rzecz to taka ze Niemcy jako panstwo nigdy nie byly , jedynie za faszystow, scentralizowanym panstwem i zawsze poszczegolne regiony odwolywaly sie do swojej lokalnej tradycji tak wiec mysle ze Panstwo Luzyckie mialo by szanse przetrwac nawet po zjednoczeniu Niemiec a po zmianie systemu gospodarczego bylo by czyms w rodzaju calkiem bogatej Sloweni i Estonii
Napisany przez: kmat 5/03/2015, 15:46
Belgard
W tej części świata zasadniczo jest. Język i czasem religia. Łużyczan w zasadzie nicpoza językiem nie odróżnia. Bez niego będą tylko kolejnymi Niemcami, w sumie nawet mniej odrębnymi od jakichś Nadreńczyków czy Bawarów.
Problem w tym, że kultura łużycka żadnej wielkiej siły nie ma. To w istocie resztki folkloru. Nie ma czego przeciwstawić niemieckiej.
Napisany przez: Svetonius21 5/03/2015, 16:01
Po utracie odrębności językowej to Dolnołużyczan więcej łączy z okolicznymi Niemcami, również (post)luteranami, niż z katolickimi Górnołużyczanami.
Napisany przez: Alexander Malinowski2 5/03/2015, 21:57
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwiadomosci.gazeta.pl%2Fwiadomosci%2F1%2C114881%2C5250786.html&ei=hbOmVL6CIsbY7Aab4IGgDg&usg=AFQjCNGTW38YkLR0iE_deu8EZIs1cqjUlg&sig2=aOyhV5UfHlSTsbeZKi8C7Q&bvm=bv.82001339,d.ZGU
Link zawiera omyłkę. To żona Tillicha pochodzi od polskiego ojca.
Tak, czy owak, należy kibicować naszemu człowiekowi w Saksonii.
Kiedyś spotkałem Saksończyka, który był też religijny, więc myślałem, że się dogadamy na punkcie wspólnej historii, tradycjonalizmu.
Okazało się jednak, że miał z problem z porzuceniem wiary przez saskich królów.
Napisany przez: Pimli 12/02/2020, 15:48
Z powodów zawodowych odwiedzam czasem wschodnie Niemcy, w tym Łużyce i zdążyłem co nieco poznać ten region Niemiec.
Pewne szanse na na niepodległe Łużyce istniały po I i po II wojnie. W grę wchodziły niepodległość, autonomia w ramach Czechosłowacji lub Polski. Po II Wojnie na teren Łużyc napłynęło dużo zgermanizowanych Słowian ze śląska. Obecnie trwa walka o przetrwanie, w której zdecydowanie lepiej dają radę katoliccy Serbja. Charakterem, wiarą i zwyczajami podobni do Polaków. Coś w stylu porządnej polskiej konserwatywnej prowincji. Uczciwi, pobożni, pracowici, serdeczni. Taka piękna słowiańska wyspa w Niemczech (łącznie 12 parafii). Chodzą nawet na polskie pielgrzymki. Do Polaków mają duży sentyment. Niektórzy mają częściowo polskie pochodzenie. Mają swoje sanktuarium w Różancie (Maci Boża Różeńczanska, ty maci lubosće! Pred tobu so kłonju a strowju će) od niedawna też własnego błogosławionego Alojzego Andrickiego (spośród Słowian Połabskich jest jeszcze święty Wacław oraz święty Gotszalk). Msze i nabożeństwa - mimo, że w NOM-ie i chcąc nie chcąc z wpływem niemieckiego kościoła (szafarze, komunia na rękę, ministrantki) - bardzo pobożne.
Piękna jest również ich kultura i obyczaje. Jutrowni křižerjo (Kilkuset Wielkanocnych Jeźdźców na koniach jeżdżących od parafii do parafii) przyciągają nie tylko katolików, ale też enerdowców, a nawet turystów zagranicznych. Różne Święta maryjne obchodzone są co chwilę. Piękne stroje ludowe, żywa kultura, literatura - m.in słynny Jurij Brezan - autor m.in. Krabata - był wiceprzewodniczących enerdowskich pisarzy. Uta Brezan to taka łużycka mieszanka Rodowicz i Vondraczkowej.
Co ciekawe stosunek Germanów do nich jest różny - od niechęci i wrogości do zwykłych relacji i przyjaźni. Są przypadki slawizacji Niemców, kiedyś widziałem nawet łużyckiego murzyna! Jest też np. potomkini francuskich hugenotów, której rodzina via Berlin osiedliła się później na Łużycach. Kultura ich na swój sposób jest fascynująca - coś jak polonizacja w czasie zaborów. Język piękny i zabawny - górnołużycki, nieco bardziej podobny do czeskiego a dolnołużycki - chyba najbliższy polskiemu ze wszystkich języków słowiańskich. Kołowokoło tzn. dookoła, Bijadło to perkusja, Dziwadlo - teatr. Delni Serbja są bardziej zniemczeni choć różnie może być w przyszłości.
Przyrost naturalny mają dużo wyższy niż Niemcy, a enerdowo to jeden z najszybciej wyludniających się obszarów w Europie, choć łużyczanie też wyjeżdżają do Mniśowa (Monachium) i innych miast zachodnioniemieckich. Co można zrobić? Poznawać, odwiedzać, modlić się za nich. Ile jest Łużyczan obecnie trudno powiedzieć dokładnie. Katolików górnołużyckich ok 20 tys. a protestantów około 30 tys. W enerdowie wyżej szacowano ich liczbę 100, 200 tys. Znajomy, który pisał o nich szacował, że pochodzenie łużyckie może mieć w różnym stopniu ponad milion osób. Liczba wydaje się ogromna, ale liczba ludności Niemiec w XIX i do połowy XX wieku szybko rosła. Łużyczan zapewne jeszcze szybciej (typowa rodzina miała 5-12 dzieci). Większość emigrowała do miast i za chlebem i się niemczyła ale jak widać do dziś nie wszyscy.
Z różnych ciekawostek luźno związanych z tematem to ostatnio rozwijają się kontakty z potomkami Drzewian Połabskich lub innymi mieszkańcami z Wendlandu, którzy rekultywują stare tradycje, stroje ludowe i zwyczaje. Co jakiś czas kontaktują się z nimi też mieszkańcy różnych części Niemiec dowodzący swych przenajróżniejszych słowiańskich korzeni. Jan Henryk Voss XIX wieczny poeta z Meklemburgii uważał się za Obodrytę. W Stanach istnieje łużycka osada Serbin w Teksasie, która przechowuje tradycje, stroje, ma nawet „Wendish Heritage Museum”.
Napisany przez: Domen 5/05/2020, 1:20
W marcu 1947 Łużycki Komitet Narodowy i Domowina postulowały utworzenie państwa Łużyce o powierzchni 6242 km2.
Załączono też mapę pokazującą odsetek ludności serbołużyckiej na postulowanym terytorium państwa. Szkoda że nie podano jaka była łączna liczba ludności i procent Łużyczan na całym tym obszarze, choć "na oko" pewnie ok. połowę stanowili Łużyczanie (dla porównania niepodległe państwo Luksemburg obejmuje obszar 2586 km2 z ludnością 600 tys., z czego tylko ok. 51% stanowią Luksemburczycy, a pozostałe 49% to mniejszości - w tym 14% Francuzów i 10% Niemców):
Link - http://ppk.net.pl/artykuly/2013304.pdf
Napisany przez: Ferdas 5/05/2020, 9:41
90% jest widoczne na terenach wiejskich, lecz miasta były zgermanizowane. W 1900 roku przewaga Łużyczan nad Niemcami była tylko w jednym powiecie. Tak więc raczej wątpliwe, aby takie państwo przetrwało.
Aby uratować w miarę silny naród łużycki, musiałby się inaczej potoczyć XVIII i XIX wiek, może gdyby Łużyce razem z resztą Czech trafiły i były do 1918 w Austrii, bądź gdyby trafili do Saksonii zamiast do Prus w 1815, ich los byłby lepszy. Już po I wojnie światowej było dla nich "za późno", a po II szczególnie.
Napisany przez: TomekBxl 28/05/2020, 9:41
Załączono też mapę pokazującą odsetek ludności serbołużyckiej na postulowanym terytorium państwa. Szkoda że nie podano jaka była łączna liczba ludności i procent Łużyczan na całym tym obszarze, choć "na oko" pewnie ok. połowę stanowili Łużyczanie (dla porównania niepodległe państwo Luksemburg obejmuje obszar 2586 km2 z ludnością 600 tys., z czego tylko ok. 51% stanowią Luksemburczycy, a pozostałe 49% to mniejszości - w tym 14% Francuzów i 10% Niemców):
Link - http://ppk.net.pl/artykuly/2013304.pdf
W chwili obecnej Łużyce są zamieszkałe przez 900 tysięcy osób. O ile państewko milionowe jest do wyobrażenia, to jednak Serbiowie to ok. 50 tys. czyli około 6% ludności.
Nawet jeśli byłoby 200 tysięcy (w XIX wieku było maksymalnie 150 tysięcy) czyli 25% to nadal znikoma mniejszość w zasadzie bez elit intelektualnych.
Niemcy nie wydzieliły z Brandenburgii i Saksonii landu Lausitz, bo nie było innego powodu jak etnograficzny (tak samo nie ma województwa kaszubskiego ani kurpiowskiego).
Napisany przez: sirdaniel 28/05/2020, 13:47
Może jakaś autonomia - Ruch Autonomii Łużyc?
Czy ludzie tam są świadomi swojego pochodzenia, czy przyznają się do tego, czy czyja swoją odrębność i w końcu czy chcą administracyjnie się organizować? Mało jest na ten temat przekazu, może koś więcej rzuci światła na to?
Z tego co wiem Niemcy po macoszemu traktują swoje wschodnie tereny uważając je dalej jako NRD. Ale chyba odłączenie nie wchodzi w grę?
Napisany przez: TomekBxl 13/06/2020, 7:38
Aby uratować w miarę silny naród łużycki, musiałby się inaczej potoczyć XVIII i XIX wiek, może gdyby Łużyce razem z resztą Czech trafiły i były do 1918 w Austrii, bądź gdyby trafili do Saksonii zamiast do Prus w 1815, ich los byłby lepszy. Już po I wojnie światowej było dla nich "za późno", a po II szczególnie.
W chwili obecnej na niemal 900 tysięcy mieszkańców Łużyc, Serbowie stanowią 50 tysięcy (6%).
Nawet jeśli po wojnie stanowiliby 20% to mniejszość do tego bez elit potrzebnych do stworzenia państwa.
Napisany przez: Lugal 18/10/2020, 17:50
Aby uratować w miarę silny naród łużycki, musiałby się inaczej potoczyć XVIII i XIX wiek, może gdyby Łużyce razem z resztą Czech trafiły i były do 1918 w Austrii, bądź gdyby trafili do Saksonii zamiast do Prus w 1815, ich los byłby lepszy. Już po I wojnie światowej było dla nich "za późno", a po II szczególnie.
W chwili obecnej na niemal 900 tysięcy mieszkańców Łużyc, Serbowie stanowią 50 tysięcy (6%).
Nawet jeśli po wojnie stanowiliby 20% to mniejszość do tego bez elit potrzebnych do stworzenia państwa.
Jest na to tylko 1 sposób - z owych 900 tysięcy mieszkańców większość musiałaby sobie przypomnieć o serbsko-łużyckich korzeniach (abstrahuję od tego, co mogłoby ich do tego skłonić). Przypomina mi się przykład Irlandczyków i Walijczyków - ich języki narodowe zostały niemal całkowicie wyparte przez angielski, ale od kilkudziesięciu lat powoli się odradzają. Nawet wygasły w XVII wieku język pruski jest w zaawansowanym stadium reanimacji (posługuje się nim kilkadziesiąt osób, trwają próby adaptacji do wersji współczesnej - tj. stworzenia nowopruskiego). Takoż więc nawet i połabski teoretycznie możnaby było wskrzesić...
Napisany przez: Domen 19/10/2020, 3:03
^^^ Ale wielu takowych nie ma, ponieważ wielu z nich pochodzi z innych regionów.
Przykładowo po 1945 roku na Łużycach osiadło sporo Niemców z Dolnego Śląska.
Napisany przez: Paweł Gajtkowski 19/10/2020, 20:05
W tym wywiadzie z 2010 r.:
https://gazeta.us.edu.pl/node/261271
podaje się liczbę 60 tys.
Stworzenie jednego landu było jednak niemożliwe do zrealizowania ze względu na niewielką liczbę Łużyczan. Jest ich tylko 60 tysięcy.
Z tego wynika, że w ciągu dekady wymarła lub zgermanizowała się 1/6 wszystkich Łużyczan.
W wywiadzie wspomina się też o dość daleko posuniętej germanizacji Łużyczan:
każdy Łużyczanin jest w pewnym stopniu Niemcem, ponieważ korzysta z niemieckich mediów, na ulicy mówi po niemiecku, za granicą często jest postrzegany jako Niemiec.
Napisany przez: filipek 4/01/2021, 20:42
Czesi dostali by w ten sposób rekompensatę za stratę Rusi Zakarpackiej.
Aż dziw bierze, że w realu się tak się nie stało. Raz, że strata Rusi Zakarpackiej, a dwa że przecież przez kilkaset lat (500?) Łużyce były pod władaniem Korony Czeskiej.
Napisany przez: kasarek 4/01/2021, 22:20
Czesi dostali by w ten sposób rekompensatę za stratę Rusi Zakarpackiej.
Aż dziw bierze, że w realu się tak się nie stało. Raz, że strata Rusi Zakarpackiej, a dwa że przecież przez kilkaset lat (500?) Łużyce były pod władaniem Korony Czeskiej.
Stalin nie chciał osłabiać i tak już osłabionej swojej strefy okupacyjnej w Niemczech. A i z tego co dobrze pamiętam i kojarzę to Czesi sami oddali Ruś, żeby pozbyć się problemu ukraińskiego.
Napisany przez: filipek 5/01/2021, 0:43
Czesi dostali by w ten sposób rekompensatę za stratę Rusi Zakarpackiej.
Aż dziw bierze, że w realu się tak się nie stało. Raz, że strata Rusi Zakarpackiej, a dwa że przecież przez kilkaset lat (500?) Łużyce były pod władaniem Korony Czeskiej.
Stalin nie chciał osłabiać i tak już osłabionej swojej strefy okupacyjnej w Niemczech. A i z tego co dobrze pamiętam i kojarzę to Czesi sami oddali Ruś, żeby pozbyć się problemu ukraińskiego.
Szkoda, może dzięki temu mielibyśmy kolejne słowiańskie państwo, chyba przyjazne wobec nas. Może gdybyśmy wspólnie z Czechami spróbowali coś zdziałać to ZSRR by się zgodził. Jakby poszukać sojuszników dalej to zapewne Jugosławia by nas poparła i pewnia Francja też.
Napisany przez: kasarek 5/01/2021, 1:03
Czesi dostali by w ten sposób rekompensatę za stratę Rusi Zakarpackiej.
Aż dziw bierze, że w realu się tak się nie stało. Raz, że strata Rusi Zakarpackiej, a dwa że przecież przez kilkaset lat (500?) Łużyce były pod władaniem Korony Czeskiej.
Stalin nie chciał osłabiać i tak już osłabionej swojej strefy okupacyjnej w Niemczech. A i z tego co dobrze pamiętam i kojarzę to Czesi sami oddali Ruś, żeby pozbyć się problemu ukraińskiego.
Szkoda, może dzięki temu mielibyśmy kolejne słowiańskie państwo, chyba przyjazne wobec nas. Może gdybyśmy wspólnie z Czechami spróbowali coś zdziałać to ZSRR by się zgodził. Jakby poszukać sojuszników dalej to zapewne Jugosławia by nas poparła i pewnia Francja też.
Co do Czechów to nadzieje na współpracę są nikłe (w tym czasie wybuchła prawie wojna polsko-czeska), Francja w tym czasie prawie nic nie znaczy i sama ma problemy (chociażby z komunistami),a Jugosławia pomimo pewnej siły i tak jest raczej podmiotem historii niż przedmiotem (to jeszcze nie czasy Ruchu Państw Niezaangażowanych).
Napisany przez: filipek 5/01/2021, 8:46
[/quote]
Co do Czechów to nadzieje na współpracę są nikłe (w tym czasie wybuchła prawie wojna polsko-czeska).
[/quote]
Ja wiem o tym, ale szkoda że nie potrafiliśmy się porozumieć pomimo konfliktu o Zaolzie, oba kraje by na tym zyskały.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)