Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lewica i prawica: analiza terminów,
     
Stifan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.575

Stopień akademicki: Inzynier
Zawód: Student
 
 
post 27/07/2015, 6:27 Quote Post

Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Moim zdaniem rozkład lewica prawica w praktyce przypomina rozłożenie tych ugrupowań na kole. Mam taką teorię, że skrajna lewica czyli komunizm w rzeczywistości prowadzi do systemu feudalnego. Najistotniejszą cechą rewolucji komunistycznej jest zmiana stosunków własnościowych. W praktyce tworzy nam się nowa klasa arystokratyczna, czyli - oligarchowie. W rzeczywistości niewydolny centralnie sterowany system gospodarczy przekształca się w kapitalistyczny. Mamy nowy system traktujący człowieka przedmiotowo, gdzie pozycja społeczna zależy od urodzenia, klasa oligarchiczna stanowi marginalną część społeczeństwa jednocześnie skupia w swoich rękach całą władze, w samej oligarchii istnieje system hierarchiczny, wodzowski, reszta społeczeństwa stanowi klasę niewolniczą. Oczywiście takim koronnym przykładem jest ChRL, ale w krajach byłego bloku wschodniego, szczególnie im bardziej na wschód też widać podobne twory, chodź prawdą jest, że wyzysk jest jednak znacznie mniejszy. Oficjalnie nie są to już jednak kraje komunistyczne.

Być może Marks zakładając, że społeczeństwo przechodzi od feudalizmu przez kapitalizm do socjalizmu, który ostatecznie przybiera formę komunizmu - miał rację, zapomniał tylko, że ziemia jest okrągła smile.gif

Ten post był edytowany przez Stifan: 27/07/2015, 6:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 27/07/2015, 7:14 Quote Post

QUOTE
Określenia prawica i lewica, zostały wymyślone w ramach systemu liberalno-demokratycznego powstałego w wyniku rewolucji francuskiej i amerykańskiej i służy do wciśnięcia wszelkiej aktywności politycznej w ramy ww. systemu. Wszelkie ugrupowania i idee wobec niego opozycyjne nie chcą się w tym podziale mieścić.


Z tym zgodzić się nie mogę. Uważam, że za rządów XIX - wiecznych Burbonów też można stosować klasyfikację prawica - lewica. Ponadto de Maistre czy Karl Haller tworzyli w czasie zwycięstwa ideałów rewolucyjnych, a większość historyków idei zalicza ih do prawicy.

QUOTE
Faszyzm, konserwatywna rewolucja, Evola i podobne to po mojemu jednak skrajnie zdziczałe i zmutowane odnogi takiej bardziej reakcyjnej prawicy. Taki de Maistre po przejściach i na dopalaczach. Ale fakt, że to bardzo trudna do klasyfikacji egzotyka. Problem byłby też z różnymi anarchizmami, bo gdzie przypisać taki libertarianizm czy anarchoprymitywizm.


Chciałem uniknąć pisania o historii idei, ale widzę, że się nie da rolleyes.gif .

Zacznę o Evoli i rewolucji konserwatywnej:
http://www.legitymizm.org/teoretyzacja-prawica
Z tej tabelki wynika, że Evola to bardzo skrajna prawica, co w sumie się zgadza, przyjmując założenie, że podstawowym kryterium jest elitaryzm. Rewolucja konserwatywna jest przypisana bardziej na lewo. Ciekawostką jest fakt zaliczenie narodowego bolszewizmu do narodowo-radykalnej «skrajnej lewicy prawicy».


Libertarianizm. Może zacznę od przytoczenia dowcipu:
Pewnego wieczora szłam do domu i zauważyłam, że pewien zdesperowany mężczyzna stoi na krawędzi mostu, i wygląda, jakby próbował skoczyć. Krzyknąłam do niego, żeby poczekał i podbiegłam spytać co się stało.

"To przez ten kraj" - lamentował - "Popada w ruinę i nic nie mogę z tym zrobić. Ostatnie wybory przesądziły wszystko. Nie chcę dalej żyć na tej planecie".
"Hej, głowa do góry!" - powiedziałam - "Siedzimy w tym razem. Powiedz mi, jesteś konserwatystą czy libertarianinem?"
"Libertarianinem" - odpowiedział.
"Świetnie! - powiedziałam - "Widzisz, nie jesteś sam! Jesteś wolnorynkowym libertarianinem czy socjalistycznym?"
"Wolnorynkowym" - powiedział
"Ja też! Paleolibertarianinem czy pedolibertarianinem?" - spytałam
"Paleolibertarianem" - odpowiedział
"To tak jak ja!" - powiedziałam - "Monetaryści czy austriacy?"
"Austriacy"
"Zupełnie tak jak ja. Hayek czy Rothbard?"
"Rothbard" - odpowiedział
"Ja tak samo. Jesteś konsekwencjalistycznym czy deontologicznym libertarianinem?" - spytałam
"Konsekwencjalistycznym" - odpowiedział
I wtedy powiedziałam: "Giń, lewackie ścierwo!" i zepchnąłam go z mostu."


Odłamów libertarianizmu jest tak wiele, że zajmują praktycznie całe spektrum. Hoppe jest ewidentnie prawicowy, a taki Chomsky lewicowy. Gdzieś po środku można spotkać Rothbarda.

Natomiast pewną trudność stanowi klasyfikacja myśli Proudhona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Stifan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.575

Stopień akademicki: Inzynier
Zawód: Student
 
 
post 27/07/2015, 8:37 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 26/07/2015, 20:07)
Terminy te moim zdaniem są, z naukowego punktu widzenia, obecnie wybitnie nieużyteczne. Sprawdzają się jedynie jako określenia służące do podziału na "my i oni" w ramach walki politycznej bądź propagandowej.

Z naukowego punktu widzenia faktycznie terminy te są w obecnym znaczeniu całkowicie nieużyteczne. Próbuje wywołać dyskusję opartą o pierwotne znaczenie tych terminów, a większość z Was cały czas brnie w dyskusję na temat tego jak zaklasyfikować poszczególne nurty polityczne w historii korzystając cały czas z tych absolutnie w żaden sposób nieprzydatnych kryteriów. Nie da się w dwóch czy trzech terminach zamknąć wszystkich poglądów świata. Jeżeli założymy, że lewicą jest pewna rama poglądów, a prawicą inna, to wystarczy że jeden z tych poglądów znajdzie się w obozie przeciwnym i już mamy problem z klasyfikacją takiego nurtu.

Moim zdaniem aby ten podział był użyteczny z naukowego punktu widzenia, należy rozpatrywać go zgodnie z pierwotnym założeniem, czyli przez podział na reprezentantów poszczególnych grup społecznych. Ponieważ taki podział jest naturalny i uniwersalny. Kryterium egalitaryzmu i elitaryzm też nam za dużo nie mówi, bo przecież praktyczny komunizm nie był egalitarny tylko jak najbardziej elitarny. Ruch lewicowy z założenia faworyzuje pewną grupę społeczną, a jeżeli to robi to musi to robić kosztem innej grupy - nie da się inaczej. Tak samo ruch prawicowy. Najbardziej egalitarną grupą wydaje się być centrum, liberałowie, klasa średnia, bo ona w tym systemie nie ma żadnych korzyści z faworyzacji niższych czy wyższych klas społecznych, bo do obu tych interesów musi dokładać. Dlatego neguje interwencjonizm i postuluje obniżenie danin publicznych do minimum, bo jest to dla niej najkorzystniejsze.

Dzisiaj partie polityczne są klasyfikowane najczęściej tak: no na poziomie obyczajowym, to jest partia prawicowa, ale na poziomie gospodarczym jest lewicowa. Co nam to mówi? Równie dobrze, można po prostu powiedzieć, że jest to partia konserwatywnych socjalistów i mamy to samo, bo po co używać dwóch sprzecznych terminów, które mają być synonimami słów, które przecież istnieją. Później dochodzi do takich kwiatków, że partia, które jest nazywana prawicową planuje wprowadzenie podatku dla najbogatszych. No moim zdaniem to jest absurd. Taka klasyfikacja jest nie tylko nieużyteczna, ale również jak pokazuje praktyka może wprowadzać w błąd.

Jeżeli jednak zaczniemy używać terminów lewica, prawica no i powiedzmy, że centrum też w pierwotnym znaczeniu, to będziemy mieli chociaż narzędzia do nazywania pewnych tendencji politycznych i łatwiej nam będzie zrozumieć do czego one prowadzą. W mojej opinii to sensownie działający mechanizm.

Co do tego czym jest faszyzm. Mussolini był zagorzałym marksistą przez długi okres swojego życia (moim zdaniem przez całe), jednak walka klas w jego rozumieniu odbywała się nie na poziomie wewnętrznym lecz zewnętrznym. Włochy jako ciemiężony proletariusz na tle burżuazyjnej Francji i Wielkiej Brytanii. To pozwoliło odwołać mu się nie do proletariatu lecz do narodu. Tutaj mają rację Ci, którzy mówią, że faszyzm jest ideologią hybrydową, ale znowu nie dlatego, że łączy postulaty, tylko dlatego, że łączy klasy. W interesie wszystkich włoskich klas była przecież dominacja Włoch na arenie międzynarodowej, bo to niesie ze sobą bezpośrednie korzyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 27/07/2015, 12:12 Quote Post

QUOTE
http://www.legitymizm.org/teoretyzacja-prawica

Do tekstu odniosę się później, gdyż mam teraz niewiele czasu.

QUOTE
Trochę ryzykowne stwierdzenie. Bo co w takim razie z mocno antysystemowym komunizmem? smile.gif

Różnica polega na tym, że ruchy które wymieniłem nie akceptują systemu w całej jego rozciągłości, również jeżeli chodzi o jego podstawy aksjologiczne, korzenie itp. najchętniej traktowałyby go jako niebyły. Natomiast komunizm (co sam twierdzi) wywodzi się z systemu, traktuje siebie jako naturalnego następcę.
QUOTE
Przecież arystokracja, duchowieństwo czy szlachta są spadkobiercami systemu feudalnego - jemu zawdzięczają swoją pozycję. Naturalne, że będą go bronić, czy to będzie feudalizm czy neofeudalizm to już dla mnie tylko nazwa. Feudalizm jest w opozycji do socjalizmu podobnie jak prawica jest w opozycji do lewicy.

Sieyes pierwszy obrońca feudalizmu, podobnie z resztą jak Henri de Saint-Simon czy Engels. System feudalny zniknął w wyniku rewolucji i nie było już czego bronić.

QUOTE
Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Moim zdaniem rozkład lewica prawica w praktyce przypomina rozłożenie tych ugrupowań na kole. Mam taką teorię, że skrajna lewica czyli komunizm w rzeczywistości prowadzi do systemu feudalnego. Najistotniejszą cechą rewolucji komunistycznej jest zmiana stosunków własnościowych. W praktyce tworzy nam się nowa klasa arystokratyczna, czyli - oligarchowie. W rzeczywistości niewydolny centralnie sterowany system gospodarczy przekształca się w kapitalistyczny. Mamy nowy system traktujący człowieka przedmiotowo, gdzie pozycja społeczna zależy od urodzenia, klasa oligarchiczna stanowi marginalną część społeczeństwa jednocześnie skupia w swoich rękach całą władze, w samej oligarchii istnieje system hierarchiczny, wodzowski, reszta społeczeństwa stanowi klasę niewolniczą. Oczywiście takim koronnym przykładem jest ChRL, ale w krajach byłego bloku wschodniego, szczególnie im bardziej na wschód też widać podobne twory, chodź prawdą jest, że wyzysk jest jednak znacznie mniejszy. Oficjalnie nie są to już jednak kraje komunistyczne.

Za bardzo tutaj kombinujesz. Prościej ujął to Robert Michels, nazwał to "żelaznym prawem oligarchii". W każdej grupie tworzy się jakaś elita, jest to proces naturalny i nie da się go powstrzymać.
QUOTE
Być może Marks zakładając, że społeczeństwo przechodzi od feudalizmu przez kapitalizm do socjalizmu, który ostatecznie przybiera formę komunizmu - miał rację, zapomniał tylko, że ziemia jest okrągła smile.gif

Zjadłeś niewolnictwo i wspólnotę pierwotną wink.gif

QUOTE
Z tym zgodzić się nie mogę. Uważam, że za rządów XIX - wiecznych Burbonów też można stosować klasyfikację prawica - lewica.

Ale wbrew pozorom i restauracja i Monarchia Lipcowa (ta już całkowicie) były tworami liberalnymi.
CODE
Ponadto de Maistre czy Karl Haller tworzyli w czasie zwycięstwa ideałów rewolucyjnych, a większość historyków idei zalicza ih do prawicy.

Przykład dopasowywania na siłę do podziału na L i P.

QUOTE
Moim zdaniem aby ten podział był użyteczny z naukowego punktu widzenia, należy rozpatrywać go zgodnie z pierwotnym założeniem, czyli przez podział na reprezentantów poszczególnych grup społecznych. Ponieważ taki podział jest naturalny i uniwersalny. Kryterium egalitaryzmu i elitaryzm też nam za dużo nie mówi, bo przecież praktyczny komunizm nie był egalitarny tylko jak najbardziej elitarny. Ruch lewicowy z założenia faworyzuje pewną grupę społeczną, a jeżeli to robi to musi to robić kosztem innej grupy - nie da się inaczej. Tak samo ruch prawicowy. Najbardziej egalitarną grupą wydaje się być centrum, liberałowie, klasa średnia, bo ona w tym systemie nie ma żadnych korzyści z faworyzacji niższych czy wyższych klas społecznych, bo do obu tych interesów musi dokładać. Dlatego neguje interwencjonizm i postuluje obniżenie danin publicznych do minimum, bo jest to dla niej najkorzystniejsze.

Ale grup społecznych masz więcej niż dwa/trzy zbiory. Interesy Arystokracji i bogatej burżuazji w czasach Rewolucji Francuskiej były sprzeczne stąd ta druga popierała lewicę a w obliczu socjalistów zbieżne stąd przeszli na prawo. Powiem więcej, np. w antynomii Kapitalizm-Dystrybucjonizm mamy po jednej stronie ziemiaństwo, farmerów i drobnych rzemieślników/kapitalistów a po drugiej wielki kapitał, bankierów itp. Poza podziałem/w jego poprzek są w tym wypadku przedstawiciele wolnych zawodów czy robotnicy najemni. Przykład wandejskich chłopów czy indiańskich Cristeros też burzy ten podział, bo były to jednocześnie grupy uciskane i obrońcy tradycyjnego, hierarchicznego społeczeństwa.
QUOTE
Co do tego czym jest faszyzm. Mussolini był zagorzałym marksistą przez długi okres swojego życia (moim zdaniem przez całe), jednak walka klas w jego rozumieniu odbywała się nie na poziomie wewnętrznym lecz zewnętrznym. Włochy jako ciemiężony proletariusz na tle burżuazyjnej Francji i Wielkiej Brytanii. To pozwoliło odwołać mu się nie do proletariatu lecz do narodu. Tutaj mają rację Ci, którzy mówią, że faszyzm jest ideologią hybrydową, ale znowu nie dlatego, że łączy postulaty, tylko dlatego, że łączy klasy. W interesie wszystkich włoskich klas była przecież dominacja Włoch na arenie międzynarodowej, bo to niesie ze sobą bezpośrednie korzyści.

Tyle, że w faszyzmie nie było klas, był naród. Skrajny przykład solidaryzmu społecznego. Co do "zewnętrznej walki klas" to co z Etiopczykami czy Grekami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2015, 6:21 Quote Post

QUOTE
Próbuje wywołać dyskusję opartą o pierwotne znaczenie tych terminów, a większość z Was cały czas brnie w dyskusję na temat tego jak zaklasyfikować poszczególne nurty polityczne w historii korzystając cały czas z tych absolutnie w żaden sposób nieprzydatnych kryteriów.
Jeżeli jednak zaczniemy używać terminów lewica, prawica no i powiedzmy, że centrum też w pierwotnym znaczeniu, to będziemy mieli chociaż narzędzia do nazywania pewnych tendencji politycznych i łatwiej nam będzie zrozumieć do czego one prowadzą. W mojej opinii to sensownie działający mechanizm.


Gdybyśmy używali pojęć „lewica” i „prawica” w ich pierwotnym znaczeniu to byłyby one użyteczne tylko dla historyków. Nic dziwnego, terminy te zmieniły z czasem swą pojemność, osiągnięto bowiem ogromny sukces w realizacji oświeceniowych ideałów, choć działo się to stopniowo. Najwcześniej zniesiono przywileje feudalne w dziedzinie gospodarki, w XIX i XX wieku osiągnięto równouprawnienie polityczne, obecnie, na sam koniec, usiłuje się "ugryźć" sprawy obyczajowe. Okazuje się jednak (choć pewności nie mam), że ten osamotniony „koszyk” nie ma dość impetu by w pojedynkę gwarantować wyrazistość lewicy, a właśnie wyrazistość była kiedyś jej wybitną cechą. Skoro zaś obecnie praktycznie żadne liczące się środowisko, polityczne czy społeczne, nie kwestionuje mechanizmów wolnorynkowych i demokracji, więc spory toczą się tylko o doraźną taktykę w obrębie istniejącego ustroju. W tych warunkach nie dziwi, że mocy nabierają kampanie wizerunkowe. Ataki personalne zastępują dawne spory ideologiczne wielkiego formatu – takie spory zaś utrzymują się w mocno uszczuplonej postaci właśnie dzięki ostatniemu „koszykowi” (obyczajowość). Lewica jest dziś w sposób naturalny skazana na ciągłą redefinicję tego czym być powinno opowiadanie się po stronie biedniejszych i w związku z tym coraz częściej daje się przelicytować. Tym bardziej, że prawica wielokrotnie w historii udowadniała swą wrażliwość społeczną, trzeba to powiedzieć nawet o nazistach, uwzględniając ich programowy solidaryzm w obrębie jednego narodu. Zresztą naziści (sam Hitler i Goebbels) byli uczniami socjalistów i wiele od nich przejęli (co podkreśla Richard Pipes). Względy polityczne epoki międzywojnia i po wojnie kazały wielu komentatorom ignorować ten fakt, jednak przywracając do łask termin „totalitaryzm” konserwatyści starają się obecnie sygnalizować pokrewieństwo dwóch najbardziej skrajnych ideologii XX wieku.

Wracając do czasów rewolucji francuskiej – lewica tamtych czasów niosła program radykalnego oświecenia, przeciwstawny programowi umiarkowanego oświecenia, realizowanego, a wręcz modnego, w obrębie absolutyzmu. Radykałom chodziło o zniesienie wszelkiego rodzaju przywilejów, uzasadnionych tylko średniowiecznymi zaszłościami. Przywileje bowiem, w opinii ich przeciwników, krępowały dynamikę zjawisk społecznych, gospodarczych i kulturowych, blokowały twórczy potencjał „ludu”, hamowały jego (wówczas tylko domniemaną i przez wielu kwestionowaną) predyspozycję do samodoskonalenia. Wiemy, że czas udowodnił słuszność wielu radykalnych twierdzeń, o czym świadczy sukces liberalizmu, demokracji, powszechnej edukacji itd. Teoretycznie można powiedzieć, że lewica (w oświeceniowym znaczeniu tego słowa) sama się unieważniła, bo jej program został już niemal w pełni zrealizowany. Ale to stwierdziłem wyżej.

Ten post był edytowany przez jb8: 10/08/2015, 6:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 16/09/2015, 10:26 Quote Post

QUOTE
na przykładzie antysemityzmu widać wyraźne przesuniecie biegunów, dziś lewactwo jest antysemickie ( antyisraelskie), prawica Israel wspiera, lub jest neutralna

Nie wiem jak definiujesz lewactwo ale tak zwana skrajna lewica była mocno antysemicka już w XIX wieku. Rzecz w tym że nie postrzegali Żydów przez pryzmat narodowości a przez pryzmat klasy, generalnie Żydzi niższych klas nie byli więc dla nich wrogami co nie przeszkadzało im uderzać w wybitnie antysemickie tony odnosząc się do Żydów jako spiskujących bogaczy. Zarówno Marks i Bakunin byli więc antysemitami na całego w czym oczywiście nie przeszkadzało to że Marks sam był Żydem
->
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Bakunin#Antisemitism
https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jewish_Question
http://www.philosophersmag.com/index.php/r...al-antisemitism

Ten post był edytowany przez unikko: 16/09/2015, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej