Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gigantyczne armie starożytne,
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/05/2017, 14:53 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 17/05/2017, 15:19)
Szacunki wojsk perskich pod Gaugamelą to ok 80 tyś wojska -całkiem sensowna liczba i w zasięgu sil możliwych do utrzymania na tym obszarze. Aleksander miał poniżej 50 tyś - często spotyka się cyfrę 47 tyś
*

Z całym szacunkiem dla współczesnych szacunków można je sobie wsadzić w nos. A choćby dla tego, że dla jednego historyka dopuszczalne będzie 80 tys. dla drugiego 120, a dla trzeciego 300 (oczywiście tys.).

Chciałbym zauważyć, że Napoleon, a więc w czasach konia, woła i wozu, zmobilizował do ataku na Rosję dobrze ponad 350 tys. żołnierzy (wraz z rezerwami bodaj 450 tys.) na obszarze który raczej nie uchodził za najżyźniejszy. Owszem te wojska nie maszerowały w jednej kolumnie, ale kto powiedział, że Persowie szli w tak owej? Jako przykład może posłużyć tu podział w Europie armii Kserksesa na trzy kolumny. Na niewielkim obszarze udało się w czasach nowożytnych skoncentrować pod Lipskiem w 1813 tylko jednej stronie 360 tys. woja, a Napoleonowi dodatkowe 175 tys.

Dlatego osobiście jestem zdania, że lepiej pozostać dla bitwy pod Gaugamelą przy najniższych danych źródłowych Kurcjusza Rufusa mówiących o 200 tys. piechoty i 45 tys. konnicy - o ile mnie pamięć nie myli. Miliony raczej odrzuciłbym. Ale oczywiście to tylko moje zdanie.

47 tys. Macedończyków to dana z Plutarcha.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/05/2017, 15:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 26/05/2017, 12:07 Quote Post

Tylko że w czasach Napoleona znano np. płodozmian. Produkcja rolna na przełomie XVIII i XIX osiągała wartości o których starożytnym by się nie śniło. Dlatego też łatwiej było wyżywić te masy przy pomocy lokalnych zasobów. Kolejna sprawa, to magazyny, które zakładano zanim rozpoczęto koncentrację armii. W starożytności polegano raczej na furażowaniu. Nie wiem, więc czy jest sens porównywać logistykę starożytnych i napoleońską. Niby to samo, bo nie ma pociągów i silników, ale jednak są to zupełnie inne epoki. Poza tym, takie porównania to jak stwierdzenie, że skoro Księstwo Warszawskie mogło utrzymać armię liczącą 100 tys. ludzi, to Polska Kazimierza Wielkiego też wink.gif

Ale żeby nie było, uważam, że Persowie byli wstanie skoncentrować w jednym miejscu 250 000 piechoty i 50 000 jazdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/05/2017, 12:37 Quote Post

QUOTE(Sir Xarthras @ 26/05/2017, 13:07)
Tylko że w czasach Napoleona znano np. płodozmian. Produkcja rolna na przełomie XVIII i XIX osiągała wartości o których starożytnym by się nie śniło. Dlatego też łatwiej było wyżywić te masy przy pomocy lokalnych zasobów. Kolejna sprawa, to magazyny, które zakładano zanim rozpoczęto koncentrację armii. W starożytności polegano raczej na furażowaniu.


Płodozmian był rewelacją, ale dla północnej Europy. Dla starożytnego Egiptu, Mezopotamii, czy nawet starożytnej Italii plony uzyskiwane przez Europejczyków na przełomie XVIII i XIX wieku z północno-zachodniej części kontynentu to żaden szał.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60608

Jeśli zdołasz przebić przez cały topic to daje do myślenia.

Ten post był edytowany przez dammy: 26/05/2017, 12:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/05/2017, 20:40 Quote Post

QUOTE(Sir Xarthras @ 26/05/2017, 13:07)
Tylko że w czasach Napoleona znano np. płodozmian. Produkcja rolna na przełomie XVIII i XIX osiągała wartości o których starożytnym by się nie śniło. Dlatego też łatwiej było wyżywić te masy przy pomocy lokalnych zasobów. Kolejna sprawa, to magazyny, które zakładano zanim rozpoczęto koncentrację armii. W starożytności polegano raczej na furażowaniu. Nie wiem, więc czy jest sens porównywać logistykę starożytnych i napoleońską. Niby to samo, bo nie ma pociągów i silników, ale jednak są to zupełnie inne epoki. Poza tym, takie porównania to jak stwierdzenie, że skoro Księstwo Warszawskie mogło utrzymać armię liczącą 100 tys. ludzi, to Polska Kazimierza Wielkiego też  wink.gif 
*

Co do rolnictwa to dammy podał link.
Co do furażowania, to chyba jakaś pomyłka. Owszem można podać przykłady Hannibala w Italii w latach 218-216, czy Cezara w Grecji, ale na przeciw nim można postawić walczących z Punijczykiem Rzymian (np. magazyny Clastidium czy Kanny), czy postawę Pompejusza w kampanii przeciwko wspomnianemu Gajuszowi (Dyrrachium i zaopatrzenie morzem), a nawet samego Juliusza w Galii i jego planowanie dostaw.
Antycznym zatem zakładanie magazynów/punktów zaopatrzenia na trasie planowanego przemarszu np. marsz konsula Nerona w roku 207 p.n.e., nie było obce.
Co więcej Napoleon także z uwagi na problemy logistyczne musiał w czasie kampanii moskiewskiej polegać na furażowaniu, dużo bardziej niż planował.
Ponadto w czasach antycznych na tereny na których toczono walki transportowano olbrzymie ilości zboża z terenów nie objętych wojną. Jako przykład mogą tu posłużyć Rzymianie. Na Sycylii Scypion posiadał zboże przewiezione tam z Italii, które było przechowywane w magazynach na potrzeby inwazji (zabrane zapasy do Afryki miały wystarczyć na 45 dni, w tym na 15 żywność była wypieczona). Mało tego magazyny żywności były jednym z elementów inspekcji przeprowadzonej przez komisję senacką, co świadczy o docenianiu roli zaopatrzenia. Później na potrzeby jego armii walczącej w Afryce w latach 204-201 Rzymianie pozyskiwali zboże (i nie tylko) z terenów Hiszpanii, Sycylii, Italii, Sardynii. Mało tego źródła potwierdzają, że bez tych dostaw wojsko miałoby nie lada problem z przetrwaniem mimo wcześniejszego furażowania na terenie wroga.
Podobne informacje o dostawach dla armii mamy w czasach II wojny macedońskiej, wojny z Antiochem III, czy III macedońskiej. Dostawy uchwytne w źródłach idą w miliony modiusów.

No i powstaje pytanie co robił Kserkses w ciągu pięciu lat przygotowań do inwazji na Helladę? Po co mu była flota 3 tys. statków transportowych?

Edit:
Macedończycy w roku 172 p.n.e mieli mieć zgromadzone zapasy zboża, które starczyć miały na 10 lat dla 30 tys. pieszych i 5 tys. konnych. - Liwiusz (XLII, 12).

To chyba tyle w kwestii magazynów.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/05/2017, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/05/2017, 21:29 Quote Post

Z całym szacunkiem pomiędzy Persami a Napoleonem była sporo różnica. W międzyczasie był taki okres wozu , konia i muła gdzie armia 20 tyś była uważana za wielką.
Dla mnie 200 tyś to za dużo z uwagi właśnie na zaopatrzenie i ilość potrzebną dla tylu ludzi i koni. Ponadto w tej okolicy wszystko praktycznie musiałoby być dowożone jedną drogą. Dodatkowo byłby kolejny problem logistyczny z przerzutem szykowanego zaopatrzenia bo Dariusz III początkowo żywił nadzieję na marsz Aleksandra wzdłuż Eufratu
Kurcjusz Rufus to nieco późne źródło.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/05/2017, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/05/2017, 23:25 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 26/05/2017, 22:29)
Z całym szacunkiem pomiędzy Persami a Napoleonem była sporo różnica. W międzyczasie był taki okres wozu , konia i muła gdzie armia 20 tyś była uważana za wielką.
Armia Napoleona w porównaniu do perskiej dodatkowo musiała transportować armaty, proch i amunicję potrzebując do tego odpowiednio większej liczby koni i wozów oraz ludzi, a więc także i żywności.
W armii księstwa Warszawskiego: W roku 1811 do każdego pułku piechoty dodano po 2 działa 3 funtowe, zaprzężone po 4 konie, 3 wozy amunicyjne do dział 4-o konne, 3 takież wozy pod amunicję piechoty po 6-io konne, kuźnię 2 konną, 3 furgony 6-io konne na chleb, 1 wóz lazaretu ruchomego 6-io konny i 1 wóz sztabowy na papiery w 6 koni, czyli razem 80 koni przy 70 ludziach obsługi pod dowództwem 2 oficerów. – A. Kiersnowski, Historia rozwoju Artylerii, str. 227.
Jak widać broń palna wymusiła wzrost taboru o blisko połowę (38 koni z 80 przeznaczone jest do dział i amunicji) czyli logistyka miała, gdzie wykazać swój rozwój.
QUOTE
Dla mnie 200 tyś to za dużo z uwagi właśnie na zaopatrzenie i ilość potrzebną dla tylu ludzi i koni. Ponadto w tej okolicy wszystko praktycznie musiałoby być dowożone jedną drogą. Dodatkowo byłby kolejny problem logistyczny z przerzutem szykowanego zaopatrzenia bo Dariusz III początkowo żywił nadzieję na marsz Aleksandra wzdłuż Eufratu
*

Armia Nadir Szaha w 1743 podczas operacji w Iraku, a więc na interesującym nas terenie, miała liczyć 375 tys. ludzi. Źródło które to podaje Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" str 156 określił, iż: pochodzi ze szczegółowej, oficjalnej listy zbrojnych kontyngentów, której wartość nie ulega wątpliwości.
Podobną listę kontyngentów wymienia Kurcjusz. A skoro o nim mowa.
QUOTE
Kurcjusz Rufus to nieco późne źródło.
No i czego to dowodzi? Współczesne szacunki są bliższe czasowo opisywanym wydarzeniom? Mamy lepszy dostęp do danych źródłowych niż miał Kurcjusz? Znamy lepiej antyczne realia? Śmiem wątpić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/05/2017, 9:34 Quote Post

Artyleria zajmowała zapewne mniej miejsca niż rozbudowane tabory dworu króla perskiego i innych dostojników. Jako że artyleria była tylko niezbędnym a w czasie odwrotu często zbędnym dodatkiem do reszty armii napoleońskich. Więc prosiłbym o podanie procentowych danych udziału artylerii w całości taboru wojsk tej epoki.
Domyślam że przy tym sposobie rozumowaniu ufamy w 1 700 tyś Herodota który żył całkiem niedługo po tych czasach i przedstawia konkretne liczby kontygentów zaś o tym że przyjmujemy wiarygodność danych liczbowych Ksenofonta o wojnie domowej w Persji nie wspomnę bo przecież Ksenofont brał udział w bitwie pod Kunaksą wink.gif *
Przypominam że pod Arbelę która była najważniejszym ośrodkiem miejskim w okolicy prowadziła jedna droga. Zaopatrzenie jak było gromadzone to w południowej Mezopotamii i dawnym Elamie. Niemniej zgodzę się że przez dwa lata można było zgromadzić całkiem sporo zaopatrzenia.
To że Nadir-szach zgromadził 375 tyś ( o ile nie było martwych dusz i pytanie czy służbę obozowa też do nich wliczono)nie udowadnia faktu że Dariusz III tyle zgromadził tylko wskazuje na taka możliwość na tych terenach. Tahmasp miał na nich w 1551 problemy zaopatrzeniem z armią liczącą max 40 tyś a i kampanie Sulejmana Wielkiego napotykały na nich problemy zaopatrzeniowe. Zaś Sulejman Wielki planował z wyprzedzeniem prowadzone przez siebie kampanie.
A czy znamy gorzej realia epoki Aleksandra Wielkiego niż żyjący wiele lat później Kurcjusz Rufus śmiem wątpić aczkolwiek owszem nasza wiedza ma dalej luki.


* Dane o siłach najemników greckich wydają się całkiem dokładne natomiast przy podawanych siłach perskich moim zdaniem zdecydowanie poniosła go fantazja. No nie tylko moim wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/05/2017, 9:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/05/2017, 10:57 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/05/2017, 10:34)
Artyleria zajmowała zapewne mniej miejsca niż rozbudowane tabory dworu króla perskiego i innych dostojników.
Może oprzeć to twierdzenie na jakiś danych? To raz. Dwa to według Ciebie oficerowie i dowódcy czasów napoleońskich nie mieli rozbudowanych taborów?
QUOTE
Jako że artyleria była tylko niezbędnym a w czasie odwrotu często zbędnym dodatkiem do reszty armii napoleońskich. Więc prosiłbym o podanie procentowych danych udziału artylerii w całości taboru wojsk tej epoki.
Ja podałem dane odnośnie pułku. Może wysil się i poszukaj czegoś więcej niż swoich przemyśleń.
QUOTE
Domyślam że przy tym sposobie rozumowaniu ufamy w 1 700 tyś Herodota który żył całkiem niedługo po tych czasach i przedstawia konkretne liczby kontygentów zaś o tym że przyjmujemy wiarygodność danych liczbowych Ksenofonta o wojnie domowej w Persji nie wspomnę bo przecież Ksenofont brał udział w bitwie pod Kunaksą
Totalne pudło. Bo ja nie przyjmuję źródła najbliższego chronologicznie, a wiarygodniejsze. Dla tego odrzucam potencjalnie wcześniejsze przekazy o armii liczącej 800 tys. piechoty i 200 tys. jazdy Diodora (choć ten mógł być także rówieśnikiem Rufusa jeśli zidentyfikujemy Kurcjusza z najstarszą z 3 potencjalnych postaci). Dlatego co do wyprawy Kserksesa jestem skłonny pozostać przy skromnych danych Pliniusza kształtujących się na poziomie 788 tys. wink.gif
Co więcej istnieje w nauce hipoteza, że źródłem danych Kurcjusza mógł być najemnik (wyższy z dowódców) grecki służący u Dariusz, a zatem orientujący się dobrze w danych perskich. Dlatego też nie przyjmuję danych Arriana o 800 tys. piechoty i 400 tys. jazdy mimo, że korzystał z pamiętników Ptolemeusza, bo temu ostatniemu zależało na uwypukleniu sukcesu Aleksa.
QUOTE
Przypominam że pod Arbelę która była najważniejszym ośrodkiem miejskim w okolicy prowadziła jedna droga. Zaopatrzenie jak było gromadzone to w południowej Mezopotamii i dawnym Elamie. Niemniej zgodzę się że przez dwa lata można było zgromadzić całkiem sporo zaopatrzenia.
A ja przypomnę, że Mazajos prowadził taktykę spalonej ziemi przed idącym naprzód Aleksandrem co oznacza, że wszystko co dało się i miało jakąś wartość (w tym zapewne żywność) wycofywano na tyły lub niszczono. Tym samym zaopatrzenie było sprowadzane także z północy, czyli z drugiego kierunku. Można było także spróbować wykorzystać rzekę. Ot takie drobne szczegóły, a o ilu jeszcze nie wiemy?
QUOTE
To że Nadir-szach zgromadził 375 tyś ( o ile nie było martwych dusz i pytanie czy służbę obozowa też do nich wliczono)nie udowadnia faktu że Dariusz III tyle zgromadził tylko wskazuje na taka możliwość na tych terenach. Tahmasp miał na nich w 1551 problemy zaopatrzeniem z armią liczącą max 40 tyś a i kampanie Sulejmana Wielkiego napotykały na nich problemy zaopatrzeniowe. Zaś Sulejman Wielki planował z wyprzedzeniem prowadzone przez siebie kampanie.
A Murada IV spokojnie poprowadził z Istambułu na Bagdad w roku 1638 ponad 108 tys. ludzi na oblężenie które trwało 39 dni, wcześniej maszerował przez 121 dni (nie licząc 76 dób odpoczynku). Porównywalnej armii Cyrusa licząca 100 tys. Persów i 13 tys. Greków marsz zajął 93 dni samego marszu (Ci szli z Efezu pod Kunaksę). Czy ta różnica jest nieprawdopodobna? O dużej liczebności armii Artakserksesa (przeciwnika Cyrusa) może świadczyć to iż armia ta dokonywała koncentracji z czterech różnych kierunków (żeby była jasność nie przyjmuję danych źródłowych mówiących o 3 mln - czwarty milion nie zdążył dotrzeć na czas, być może powstało po prostu przekłamanie pomnożono jej liczebność 10-krotnie, jest nawet taka hipoteza mówiąca o tym, że takie mnożenie w liczbach greckich mogło wynikać z różnic zapisu cyfr greckich na przestrzeni dziejów, ale nie będę szacował bo takie coś nie ma najmniejszego sensu).
QUOTE
A czy znamy gorzej realia epoki Aleksandra Wielkiego niż żyjący wiele lat później Kurcjusz Rufus śmiem wątpić aczkolwiek owszem nasza wiedza ma dalej luki.
Co do znania realiów epoki to zacznij od najprostszych rzeczy np. ile dziesiątków km dziennie przechodzisz? Do ilu źródeł potencjalnie mamy dostęp? Czy lepiej znamy grekę i łacinę od antycznych?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/05/2017, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/05/2017, 11:27 Quote Post

Próbowałem z grubsza obliczyć ile mieszkańców mają obecnie tereny wchodzące dawniej w skład starożytnego imperium perskiego z okresu walk z Grekami. Wychodzi mi jakieś ~ 550 mln ludzi. 50 razy więcej niż współczesna Grecja.
QUOTE
Dane o siłach najemników greckich wydają się całkiem dokładne natomiast przy podawanych siłach perskich moim zdaniem zdecydowanie poniosła go fantazja.

Niekoniecznie od razu fantazja.Takie a nie inne liczby mogły wynikać z metody jaką się posługiwał przy dokonywaniu oszacowania.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/05/2017, 12:02 Quote Post

Gajusz Juliusz Cezar
QUOTE
Może oprzeć to twierdzenie na jakiś danych? To raz. Dwa to według Ciebie oficerowie i dowódcy czasów napoleońskich nie mieli rozbudowanych taborów?

1 Poszukam jak powrócę ze szpitala bo problem jest ciekawy ale proszę o dużo cierpliwości.
2 Przyznaję punkt. Właśnie tabory obładowane łupami były jedną z przyczyn porażki pod Baylen i spowodowały szereg trudności w odwrocie spod Moskwy. Z drugiej strony w korpusie Davout nawet generał dywizji miał prawo do wyłącznie 1 wozu i to muszącego zawierać kancelarię jednostki no ale to był Davout.
Z kolei należałoby się zastanowić nad opowieściami Herodota o przepychu otaczającym Kserksesa w czasie wyprawy greckiej. Jeżeli je przyjmujemy to byłby to odpowiednik naprawdę wielu dział i wozów amunicyjnych
QUOTE
Ja podałem dane odnośnie pułku. Może wysil się i poszukaj czegoś więcej niż swoich przemyśleń.

OK jak czas pozwoli bo musiałbym powrócić po wielu latach do epoki napoleońskiej
Na bieżąco nieco z innej epoki. Chorągiew husarska miała na 10 koni 1 wóz taborowy a dodatkowo 1 na chorągiew ( niezależnie od liczebności). Panom towarzyszom w teorii przysługiwał 1 wóz na poczet. Przy liczebności 100 porcji ( faktyczna ok 85) i pocztach maksimum z dwoma pocztowymi chorągiew powinna zabierać 36 wozów
Aby nie było ze sobie tylko przemyśliwam wink.gif


OK wiarygodniejsze. Dzięki za wyjaśnienie. Ale wiarygodniejsze nie oznacza RZECZYWISTE
Ja też odrzucam pod Gaugamelą mniej niż 80 tyś walczących po stronie perskiej i dopuszczam że faktycznie było tam co najmniej 34 tyś kawalerii perskiej. Bo przebieg bitwy i taktyka Aleksandra wskazuje na znaczną przewagę liczebną wojsk perskich zarówno ogólnie jak i w kawalerii.


CODE
A Murada IV spokojnie poprowadził z Istambułu na Bagdad w roku 1638 ponad 108 tys. ludzi na oblężenie które trwało 39 dni, wcześniej maszerował przez 121 dni (nie licząc odpoczynku). Porównywalnej armii Cyrusa licząca 100 tys. Persów i 13 tys. Greków marsz zajął 93 dni (Ci szli z Efezu pod Kunaksę). Czy ta różnica jest nieprawdopodobna?

To jest jak z rzutem orłem i reszką. Statystycznie w połowie wypada reszka ale każdy rzut należy liczyć z osobna
Co do Kunaksy w wojska Cyrusa ponad 100 tyś też nie bardzo wierzę - prędzej z ciurami i służbą obozową. W miliony Artakserksesa wcale ale owszem w 300 tyś ludzi nie wojowników możliwe chociaż trudne do zaopatrzenia w wąskiej dolinie Eufratu.
Jak najbardziej możliwości mobilizacyjne były -ale to nie wszystko. Oderwanie chłopów w okresie żniw miało swoje poważne konsekwencje. Najchętniej wojny toczono po żniwach ale Cyrus taki uprzejmy nie był a Aleksander Wielki również. Do tego właśnie dowożenie zaopatrzenia - to także robili chłopi oderwani od prac na roli. Ponadto Kunaksę jak i Gaugamelę od możliwych centrów zaopatrzeniowych dzieli co najmniej 40 km. Czyli codziennie karawana do obozu wojsk
Brak danych na ile dostarczanie zaopatrzenia takim masom wojsk było możliwe.

QUOTE
Co do znania realiów epoki to zacznij od najprostszych rzeczy np. ile dziesiątków km dziennie przechodzisz? Do ilu źródeł potencjalnie mamy dostęp? Czy lepiej znamy grekę i łacinę od antycznych?


Jeżeli chodzi o wycieczkę osobistą odpowiem
W tej chwili kilka ale muszę co najmniej trzy. Kiedyś rekord 42 km z plecakiem ponad 20 kg w terenie sudeckim. A vice versa ?
A poza tym co to wnosi do liczebności wojsk pod Gaugamelą ?
Owszem wielu źródeł dostępnych wtedy nie mamy. Za to mamy intensywne badania archeologiczne
Zapominasz o chronologicznej różnicy w rozwoju języków. Być może mamy lepsze pojęcie od żyjących kilkaset lat później o języku w jakim mówili ich przodkowie.
Co do wartości późniejszych zapisków polecam np obraz klasycznego antyku w dziejach historyków piszących w okresie średniowiecznym lub późnoantycznym czy wędrowkę Gotów według Jordanesa.
Też trzeba podejść krytycznie zwłaszcza do danych liczbowych a większość jako nieprawdopodobne odrzucić.
Przy okazji tego sporu o liczebność wojsk antycznych warto sięgnąć do obrazu sił własnych i przeciwnika tam gdzie mamy szereg źródeł pisemnych z czasu tej bitwy przykładowo w bitwie pod Wiedniem. Gdzie 65-70 tyś liczącym wojskom do ćwierć miliona giaurów a 200 tyś i więcej Turków to też zdrowa przesada. Praktycznie walczyło 50-60 tyś.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/05/2017, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 27/05/2017, 12:32 Quote Post

QUOTE

trudne do zaopatrzenia w wąskiej dolinie Eufratu.



Czy było jakieś lepsze miejsce? Mnóstwo żywności na miejscu, a do tego dwie rzeki którymi można dowieźć jej więcej. To wręcz idealna lokacja na zgromadzenie ogromnej armii i Persowie wybrali ją nie przez przypadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/05/2017, 12:40 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/05/2017, 13:02)
Z kolei należałoby się zastanowić nad opowieściami Herodota o przepychu otaczającym Kserksesa w czasie wyprawy greckiej. Jeżeli je przyjmujemy to byłby to odpowiednik naprawdę wielu dział i wozów amunicyjnych
*
Dlaczego to przyjmować bezkrytycznie, skoro odrzucamy liczby? Przecież tu też mamy do czynienia z typowym propagandowym wydźwiękiem barbarzyńcy=niewolnicy zepsutego przez przepych monarchy.
QUOTE
OK jak czas pozwoli bo musiałbym powrócić po wielu latach do epoki napoleońskiej
Na bieżąco nieco z innej epoki. Chorągiew husarska
Co prawda to nie chorągiew husarska (nie wiem dlaczego miałaby ona być jakimś wyznacznikiem).
W XVII w. aby przetransportować 87 różnego rodzaju dział wraz z odpowiednimi zapasami potrzeba było, aż 2278 koni. A zdarzały się działa, których transport wraz z 8-dniowymi zapasami amunicji wymagał, aż 159 koni i sześćdziesięciu woźniców oraz 5 ludzi obsługi artyleryjskiej (jeden wóz transportujący lufę zaprzęgnięty był w 33 konie, wóz z łożem wymagał 6 wierzchowców, a amunicja i prochy 30 wozów zaprzęgniętych każdy po 4 konie).
Wystarcza za królewski orszak chyba z nakładką.

Co do reszty to mogę się zgodzić odnośnie wliczania ciurów itp. W tej kwestii polecam R. Sikorę i jego artykuł Zapomniana armia.
Odnośnie moich wyczynów to 45 km po Tatrach, ale bez obciążenia w ciągu dnia. 35 km z 15kg w 6 h 15'. Tylko to dla naszych przodków takie wyniki to norma a nie wyczyn. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/05/2017, 12:42 Quote Post

QUOTE(Sir Xarthras @ 27/05/2017, 13:32)
QUOTE

trudne do zaopatrzenia w wąskiej dolinie Eufratu.



Czy było jakieś lepsze miejsce? Mnóstwo żywności na miejscu, a do tego dwie rzeki którymi można dowieźć jej więcej. To wręcz idealna lokacja na zgromadzenie ogromnej armii i Persowie wybrali ją nie przez przypadek.
*


Dolina Eufratu koło Kunaksy to kilkanaście kilometrów równiny nadrzecznej wśród obszarów pustynnych i półpustynnych. Zaopatrzenie iść mogło tylko w biegiem rzeki Eufrat. Jako pozycja defensywna doskonale wybrana bo nie do obejścia przez liczną armię. Ale z drugiej strony zaopatrzenie dowożone tylko w górę rzeki. Owszem Artakserkses miał trochę czasu na jego zorganizowanie.
Ponadto w przypadku perskim istotne jest pytanie ile z tych sił rzeczywiście nadawało się do walki a ile robiło za pozornie uporządkowany tłum

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/05/2017, 12:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/05/2017, 8:13 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/05/2017, 13:02)
OK jak czas pozwoli bo musiałbym powrócić po wielu latach do epoki napoleońskiej
Na bieżąco nieco z innej epoki. Chorągiew husarska miała na 10 koni 1 wóz taborowy a dodatkowo 1 na chorągiew ( niezależnie od liczebności). Panom towarzyszom w teorii przysługiwał 1 wóz na poczet. Przy liczebności 100 porcji ( faktyczna ok 85) i pocztach maksimum z dwoma pocztowymi chorągiew powinna zabierać 36 wozów
Aby nie było ze sobie tylko przemyśliwam wink.gif
*

No i jak chorągiew husarii ma się do reszty armii: piechoty, lekkiej jazdy, czy artylerii? I czemuż to ma lepiej oddawać rozpatrywane tu armie antyczne, gdzie podstawę stanowiła piechota? A dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę specyfikę ówczesnej polskiej logistyki. Co więcej niezależnie od tego ile będzie miała wozów armia bez broni palnej, to do tej liczby będzie trzeba dodać wozy artylerii i z amunicją (w przypadku analogicznej armii nowożytnej). Wyżej podałem przykład z XVII w. jak i XIX w. jak liczne to mogą być przypadki (jeśli idzie o sama artylerię). Według Oelsnitz'a tabor samej artylerii polowej (bez dział oblężniczych) stanowił ok. 10% całego taboru (bez wozów z żywnością, ale też bez tych z amunicją).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/05/2017, 9:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/05/2017, 10:15 Quote Post

Te całe rozważania warto przenieść do tematu ogólnego o dziejach logistyki w wojskowości
Ale mam konkretny OT
CODE
A zdarzały się działa, których transport wraz z 8-dniowymi zapasami amunicji wymagał, aż 159 koni i sześćdziesięciu woźniców oraz 5 ludzi obsługi artyleryjskiej (jeden wóz transportujący lufę zaprzęgnięty był w 33 konie, wóz z łożem wymagał 6 wierzchowców, a amunicja i prochy 30 wozów zaprzęgniętych każdy po 4 konie).

To musiało być działo oblężnicze ale chciałbym konkret.
Dla transportu 24f półkartauny przewidywano w artylerii RON za Kątskiego 24 konie zaś amunicja, prochy i wyposażenie 4 wozy po 4 konie
Działa polowe wymagały mniejszej ilości taboru i zaprzęgu. Działo regimentowe 3f potrzebowało 2 koni zaprzęgu i 4-konnego wozu dla amunicji zaś na polu bitwy do zmiany stanowiska wystarczyło 2 silnych żołnierzy bo ważyło poniżej 300 kg

Owszem rozmach Herodota przyjmuję nie tylko do liczby wojska. Z drugiej strony jak się czyta opisy łupów zdobytych pod Wiedniem wydaje się to dosyć prawdopodobne

Owszem podstawę wojsk starożytnych stanowi piechota A NIE ARTYLERIA. Z drugiej strony w wojskowości perskiej najważniejsza była kawaleria ( no i w tej epoce Nieśmiertelni )a raczej wątpię aby arystokraci perscy czy medyjscy zajmowali mniej wozów taborowych niż polska średnia szlachta

Aktualnie mam dane z RON i tam nigdy artyleria nie osiągała 10 % ale tu bym raczej widział efekt problemów finansowych. Kątski pod Wiedeń zabrał 1/3 planowanych dział i to najlżejszych a oficjalnie powinno to stanowić 5% taboru
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej