Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza jazda konna XVII-XVIII w.
     
zorro1979
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 5.070

 
 
post 8/12/2005, 17:12 Quote Post

Witam!

Zapewne niektóre osoby które miały możliwość przeczytać moje wypowiedzi na tym jakże ciekawym forum mogły odnieść wrażenie, że nie jestem fanem formacji uważanej za najlepszą w armii nowożytnej Rzeczpospolitej-husarii.
Nie jestem i nie będę ponieważ moim skromnym zdaniem nie można przeceniać roli jaką odegrała. Oprócz niej bowiem istniało wiele innych rodzajów kawalerii a o nich pisze się bardzo mało lub zgoła nic choć zasługują na uwagę. Husaria jest gloryfikowana głównie na podstawie dwóch bitew: Kirholm i Wiedeń. Nie twierdzę oczywiście że jej rola była niewielka ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że zwycięstwa przez nią odniesione nie byly tylko jej samej dziełem - zwycięstwo osiągnięto wysiłkiem zbiorowym.
Oto dowód na to, że nie zawsze husaria była skuteczna:

My Webpage

Być może wiele osób z Państwa odwiedziło tą sronę. Moim zdaniem rola kawalerii nieco się zmniejszyła po wejściu do powszechnego użycia karabinów skałkowych. Zmniejszyła a nie spadła do zera - proszę zauważyć. Co do starć husarii z kawalerią innych państw nie mam wielu danych, przyznaję. Wiele zresztą z państw pragnęło stworzyć formację która byłaby podobna do polskiej husarii. Wiele państw (np. Szwecja) wykorzystała doświadczenia z wojny z Polską i dokonała reformy mającej na celu wykorzystanie wszystkich atutów które posiadała husaria. Nigdy jednak nie powstała formacja która (o ile mi wiadomo) stanowiłaby jakiś ekwiwalent husarii- w żadnym z ówczesnych państw. Dlaczego? Skoro w polskich wojskach ery Sobieskiego były oddziały przypominające janczarów (umundurowani i uzbrojeni dokładnie na turecką modłę), rajtaria istniała w wielu państwach (różne jej odmiany), dragonia stanowiła formację niemalże występującą w każdej armii europejskiej, piechota szwajcarska czy niemiecka (narodowość służących w niej żołnierzy mogła być różna, chodzi o samą nazwę określającą typ piechoty) występowała także niemal wszędzie. Dlaczego więc nie husaria? Może ciężko byłoby stworzyć i wyszkolić odpowidnio daną grupę ludzi. A może po prostu husaria stanowiła niedościgły wzór, przecież ludzie w niej służący mieli praktykę w innych rodzajach sił zbrojnych. Można domniemywać a każde z tych przypuszczeń może okazać się zasługujące na uwagę. Nie twierdzę wcale że husaria była wojskiej złym i przereklamowanym ale rola jej nie byłą decydująca moim zdaniem w takim stopniu, aby stawiać ją na piedestale. Może parę uwag na ten temat, które pozwolą na obronę moich racji. Ulubionym rodzajem wojsk Sobieskiego była dragonia-ta formacja była mu szczególnie miła i przez niego doceniana. A że wystąpił w karacenie- wszyscy królowie występowali wtedy w zbrojach-taka była moda - a na obrazach kazali się malować w pełbym rynsztunku - obraz Kościuszki ukazuje go w pełnej zbroi której oczywiście nigdy nie używał! Taka panowała wtedy moda a kawaleria często używała zbroi różnego rodzaju, czy to półpancerzy czy to misurek, kirysów czy zbroi pełnej czy elementów zbroi- napierśnik, obojczyk. Zbroja musiała ustąpić wobec ogromnej siły rażenia broni palnej i ustąpiła w zasadzie w I połowie XVIII w. Oczywiście ciężka kawaleria nosiła zbroję ale był to typ ciężkiej jazdy, która wykonywała zadania uzasadniające jej użycie. Mam pewną książęczkę o zbroi husarskiej (nie pamiętam nazwy ale postaram się ją odszukać przy najbliższej okazji) stanowiącej swoisty przegląd i krótką charakteryzację. W książęczce tej znajduje się ciekawa uwaga na temat używania przez husarię niektórych elementów zbroi, mianowicie husarze zarzucali niektóre fragmenty uzbrojenia które po prostu przestawały być potrzebne bądź nawet przeszkadzały w realizowaniu określonych zadań. Nie wiadomo też z całą pewnością czy husaria używała skrzydeł podczas ataku. Co do nich samych to można powiedzieć że służyły za element obronny w starciu z jazdą wschodniego typu (Tatarzy, Lipkowie, Czeremisi, Turcy) i przeszkadzały przeciwnikowi w użyciu arkana (wschodnia odmiana lassa) za pomocą którego Tatarzy na przykład "łowili" upatrzonego żołnierza. Husarze zresztą używali różnorakiej broni i nie uznawałbym ich tylko za kawalerię cieżką. Byli raczej rodzajem wojska dość uniwersalnego- po prostu dobrą kawalerią i za taką należy ich uważać. Mieli cechy typowe dla polskich sił zbrojncyh w tamtym czasie ale traktowanie tej formacji jako najlepszej w tym czasie na świecie jest moim zdaniem przesadą.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/12/2005, 17:19 Quote Post

QUOTE
Wygląda mi to na cytat z jakiegoś "historyka" po raz 35-ty odkrywającego Hamerykę.
Trochę się uniosłem... Uffff.

Nie było lepszej jazdy od Husarii - ZWŁASZCZA na zachodzie!
Jeśli jednak tak twierdzisz - proszę o KONKRETNE przykłady do skonfrontowania.(tuxman)


Zorro 1979 pewnie sam będzie sie bronił.
Ale może ja mały przkładzik.

Bitwa pod Warszawą 1656.
Armia szewdzko - brandenburska
kawaleria i dragonia - 13 tys. żołnierzy
piechota - 5,5 tys. żołnierzy

Armia Rzeczpospolitej
jazda zaciężna 20,5 tys. zołnierzy
piechota zaciężna - 3,5 tys żołnierzy
pospolite ruszenie - 16 tys. zołnierzy -(przeważnie kawaleria)

Tak więc jak widać obie armie miały charakter wybitnie kawaleryjski, z wyraźną przewagą liczebną po stronie polskiej. Z tego co piszesz, skoro jazda polska (w tym husaria) była lepsza od jazdy szwedzko-brandenburskiej i miała znaczną przewagę liczebną, powinna odnieść bezapelacyjne i to do tego łatwe zwycięstwo. A tak się nie stało. Oznacza to, że wtedy jazda polska miała wyraźny kryzys i wyraźnie ustępowała sprzymierzonym. Upada więc teoria o wyzszości jazdy polskiej nad zachodnią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/12/2005, 19:22 Quote Post

QUOTE
Tak więc jak widać obie armie miały charakter wybitnie kawaleryjski, z wyraźną przewagą liczebną po stronie polskiej. Z tego co piszesz, skoro jazda polska (w tym husaria) była lepsza od jazdy szwedzko-brandenburskiej i miała znaczną przewagę liczebną, powinna odnieść bezapelacyjne i to do tego łatwe zwycięstwo.

Zwróć uwagę na sam przebieg bitwy - cała ta masa polskiej kawalerii zaciężnej (bo pospolitego ruszenia nawet nie ma sensu wliczać), składająca się w większosci z chorągwii kozackich/pancernych, brała bardzo znikomy udział w walce. Husaria, której było może dwa tysiące, przeprowadziła całkiem udaną szarżę, ale przy braku wsparcia, przewadze liczebnej przeciwnika i ogniu flankowym, musiała się wycofać.
Do tego wcale nie próbuje twierdzić, że jazda kozacko/pancerna z okresu Potopu była lepsza od szwedzkiej rajtarii z tego samego okresu - bo nie była, choć w innych warunkach kadrowych miała pełne szanse być jej mniej więcej równa. ALe raczej nie silniejsza.
QUOTE
Husaria jest gloryfikowana głównie na podstawie dwóch bitew: Kirholm i Wiedeń.

Zapominasz o Kłuszynie, Beresteczku, Chocimie...
QUOTE
Nie twierdzę oczywiście że jej rola była niewielka ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że zwycięstwa przez nią odniesione nie byly tylko jej samej dziełem - zwycięstwo osiągnięto wysiłkiem zbiorowym.

NIkt nie przeczy wysiłkowi zbiorowemu, ale spójrz sam na udział husarii w wojskach Rzplitej pod Kirchholmem i Kłuszynem - przekraczaj 50%.
QUOTE
Moim zdaniem rola kawalerii nieco się zmniejszyła po wejściu do powszechnego użycia karabinów skałkowych. Zmniejszyła a nie spadła do zera - proszę zauważyć.

A ja nadal będę twierdził, że rola kawalerii w wojsku Napoleona była większa niż rola kawalerii w armi Maurycego Orańskiego.
QUOTE
Nigdy jednak nie powstała formacja która (o ile mi wiadomo) stanowiłaby jakiś ekwiwalent husarii- w żadnym z ówczesnych państw.

Rosja stworzyła trzy formacje mające być ekwiwalentem husarii. Niestety nic mi nie wiadomo o ich użyciu bojowym. Do tego zwórć uwagę, że husaria węgierska z początku XVII wieku niewiele się różniła od husarii polskiej, a tą husarię skopiowało Cesarstwo.
QUOTE
mianowicie husarze zarzucali niektóre fragmenty uzbrojenia które po prostu przestawały być potrzebne bądź nawet przeszkadzały w realizowaniu określonych zadań.

Jak każda inna formacja w historii wojskowości...
QUOTE
Nie wiadomo też z całą pewnością czy husaria używała skrzydeł podczas ataku. Co do nich samych to można powiedzieć że służyły za element obronny w starciu z jazdą wschodniego typu (Tatarzy, Lipkowie, Czeremisi, Turcy) i przeszkadzały przeciwnikowi w użyciu arkana (wschodnia odmiana lassa) za pomocą którego Tatarzy na przykład "łowili" upatrzonego żołnierza.

Nie ma żadnych dowodó na taką funkcję skrzydeł. Natomiast listy przepowiednie są dowodem, ze skrzydeł uzywano ze względu na efekt psychologiczny nieprzyjaciela.
QUOTE
Mieli cechy typowe dla polskich sił zbrojncyh w tamtym czasie ale traktowanie tej formacji jako najlepszej w tym czasie na świecie jest moim zdaniem przesadą.

Zastanówmy się, co to znaczy najlepsza kawaleria. Najlepsza do czego? Pnieważ można wymienić masę zadań, które różne rodzaje kawalerii mogą pełnić z różnym powodzeniem, takie rozważanie jest lekko bez sensu. Pozostają mi dwie sugestie - albo rozważymy starcie dwóch oddziałów kawalerii o jednakowej liczebności, albo wybierzemy kawalerię najbardziej uniwersalną. Pod pierwszym względem nie sądze, by znalazła się kawaleria, która w otwartym boju pokona równy oddział husarii. POd drugim względem husaria dysponuje dużą siłą uderzeniową, jak również mobilnością wyższą niż jakakolwiek jazda zachodnioeuropejska, ze względu na lepsze konie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 8/12/2005, 19:36 Quote Post

QUOTE
obie armie miały charakter wybitnie kawaleryjski, z wyraźną przewagą liczebną po stronie polskiej. Z tego co piszesz, skoro jazda polska (w tym husaria) była lepsza od jazdy szwedzko-brandenburskiej i miała znaczną przewagę liczebną, powinna odnieść bezapelacyjne i to do tego łatwe zwycięstwo. A tak się nie stało. Oznacza to, że wtedy jazda polska miała wyraźny kryzys i wyraźnie ustępowała sprzymierzonym. Upada więc teoria o wyzszości jazdy polskiej nad zachodnią.


Zbyt daleko idące uproszczenia Kolego!

"Mimo trudnych warunków terenowych szarża kniazia Pałubińskiego uzyskała powodzenie, przełamujac pierwszy rzut rajtarii szwedzkiej, brak jednak wsparcia ze strony pozostałych choragwii zadecydował o jej załamaniu sie. Słusznie zatem wielu historyków podkreśla iż zaprzepaszczono wówczas ostatnia szansę wygrania bitwy. Okazało się nie po raz pierwszy, że mimo olbrzymiej przewagi ogniowej przeciwnika, składnie i w tempie przeprowadzony atak kawalerii miał szanse powodzenia." cyt z : Mirosław Nagielski "Warszawa 1656" wyd Bellona 1990, str. 225

Dodam, już bez cytowań, że pod Warszawą husaria w trakcie słynnej szarży pod Połubińskim zmiotła doborowe skwadrony rajtarii uplandzkiej i smalandzkiej, skwadrony gwardii królowej pod Anhaltem, gwardii królewskiej pod Sulzbachem. Zagrożony został sam Karol Gustaw. Atak załamał się na skutek braku wsparcia drugiego rzutu ( powinni atakowac pancerni) i silnego, bocznego ognia nierozbitych odziałów- "..a nasi dziwowali się tylko miast posiłków, które gdyby za tę chorągwią (królewską) choć kilka skoczyło chorągwii, nie daliby się Szwedzi poprawić" pisał uczestnik bitwy, Jakub Łoś.

Bitwę przegralismy przez fatalne błędy dowództwa, a nawet jego braku ("każdy sam sobie hetmanił"). Husaria walczyła natomiast znakomicie.

I kolejny cytat:
"..W tym kontekście ( szarży Połubińskiego - jabol) mówienie o jakimkolwiek anachronizmie husarii w dobie potop wydaje się nie na miejscu. Wypada dodać, że walory tej formacji docenił równierz sam Karol X Gustaw. Podczas pobytu w Krakowie pod koniec października 1655 przejął litewską husarię Jana Kazimierza, wypłacając zaległe zasługi towarzystu" cyt z: Paweł Skworoda "Warka - Gniezno 1656 " Bellona, 2003 str 66.

Dodać trzeba, iż autor cennego pamiętnika, niemiecki szlachetka, Hieronim Chrystian von Holsten, służący w latach 1655-57 w szwedzkiej rajtarii, pisał, że szwedzcy kawalerzyści husarii bardzo sie obawiali i doceniali ( szczególnie po warszawskie bitwie). Szkoda tylko, że w dobie potopu było jej tak mało.
O ile w początkach II wojny północnej poza husarią innego rodzaje kawalerii ustępowały pola szwedzkiej rajtarii ( w której zresztą służyli głównie Niemcy), przede wszystkim siłą ognia i słabszą manewrowością na polu bitwy, o tyle w toku działan wojennych umiejetności Polaków rosły.
Przeciez w bitwie pod Warszawą wyróżniły sie męstwem i oddaniem dwie chorągwie pospolitego ruszenia: bełska i sandomierska.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 8/12/2005, 21:21 Quote Post

QUOTE
Nie było lepszej jazdy od Husarii - ZWŁASZCZA na zachodzie!
Jeśli jednak tak twierdzisz - proszę o KONKRETNE przykłady do skonfrontowania.

A można prosić o konkretne przykłady wyższości husarii od jazdy zachodniej, poza jazdą szwedzką confused1.gif

QUOTE
A ja nadal będę twierdził, że rola kawalerii w wojsku Napoleona była większa niż rola kawalerii w armi Maurycego Orańskiego.

Nie wiem jaka była rola kawalerii w armii Maurycego Orańskiego sad.gif ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w Wielkiej Armii kawaleria nie stanowiła masy przełamującej. Oczywiście nie można pominąć jej roli, ale zauważmy, że rola jej polegała głównie na rozbiciu przeciwnika osłabionego ogniem artyleryjskim i manewrami piechoty (Abu Kir, Marengo, Medina del Rio Seco, Fuentes de Onoro, Aspern-Essling, Borodino, Drezno, Vauchamps itd. itp.) lub na walce z kawalerią przeciwnika (Austerlitz, Eylau, Frydland, Wagram, Talavera de la Reyna itd. itp.). Oczywiście zdarzały się udane szarże, które rozbijały regimenty przeciwnika już na początku bitwy (Somosierra, Tudela, w pewnym sensie Albuhera), ale były to wyjątki i trudno to nazwać regułą. Tak więc w ogóle porównywanie roli kawalerii w wojsku Napoleona z rolą kawalerii na przełomie XVI i XVII wieku jest wg mnie nietrafione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/12/2005, 22:07 Quote Post

QUOTE
Zwróć uwagę na sam przebieg bitwy - cała ta masa polskiej kawalerii zaciężnej (bo pospolitego ruszenia nawet nie ma sensu wliczać), składająca się w większosci z chorągwii kozackich/pancernych, brała bardzo znikomy udział w walce. Husaria, której było może dwa tysiące, przeprowadziła całkiem udaną szarżę, ale przy braku wsparcia, przewadze liczebnej przeciwnika i ogniu flankowym, musiała się wycofać.
Do tego wcale nie próbuje twierdzić, że jazda kozacko/pancerna z okresu Potopu była lepsza od szwedzkiej rajtarii z tego samego okresu - bo nie była, choć w innych warunkach kadrowych miała pełne szanse być jej mniej więcej równa. ALe raczej nie silniejsza.(Ramond)
Jedna udana szarża polskiej kawalerii jak na trzydniowa bitwę to troche mało. Nic więcej sie nie udało. No można by tu dodać motającego sie między szeregami polskich chorągwi Króla, który próbuje zorganizować pożądne uderzenie. I co go spotyka odmowa lub uchylanie się poszczególnych dowódców. Sam fakt, że nie udało się stworzyć masy uderzeniowej kawalerii w trakcie ataku Połubińskiego, swiadczy samo w sobie o stanie morale armii. Jedynie oddziały szarpiace skutecznie sprzymierzonych to Tatarzy, węszący wszędzie łupów. I raczej nie ma co tu zwalać winy na dowódców, którzy co prawda zawiedli, ale też jest prawdą, że za wyjątkiem husarii reszta jazdy nie przejawiała ochoty do ataku. A husarzy wystąpili tylko raz w sławnej szarży i wiecej juz się nie pokazali.
QUOTE
Dodam, już bez cytowań, że pod Warszawą husaria w trakcie słynnej szarży pod Połubińskim zmiotła doborowe skwadrony rajtarii uplandzkiej i smalandzkiej, skwadrony gwardii królowej pod Anhaltem, gwardii królewskiej pod Sulzbachem. Zagrożony został sam Karol Gustaw. Atak załamał się na skutek braku wsparcia drugiego rzutu ( powinni atakowac pancerni) i silnego, bocznego ognia nierozbitych odziałów- "..a nasi dziwowali się tylko miast posiłków, które gdyby za tę chorągwią (królewską) choć kilka skoczyło chorągwii, nie daliby się Szwedzi poprawić" pisał uczestnik bitwy, Jakub Łoś.(jabol)

Z tym zmieceniem to nie była w końcu taka prawda. Uderzenie utknęło w drugim szeregu kawalerii. Szwedzi okazali się na tyle przytomni, dobrze wyszkoleni i zorganizowani, że potrafili przeprowadzić skuteczna akcję przeciwko husarii. Tak wiec to im sie należy w tym przypadku palma zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 9/12/2005, 16:51 Quote Post

QUOTE
Z tym zmieceniem to nie była w końcu taka prawda. Uderzenie utknęło w drugim szeregu kawalerii. Szwedzi okazali się na tyle przytomni, dobrze wyszkoleni i zorganizowani, że potrafili przeprowadzić skuteczna akcję przeciwko husarii. Tak wiec to im sie należy w tym przypadku palma zwycięstwa.


Wiadomo jakie są przyczyny niepowodzenia szarży i nie ma sensu ich tu powtarzać. Zawinił bezwład dowódczy wojsk Rzeczpospolitej. W końcu bitwa pod Warszawą była bitwą kombinowaną w której uczestniczyły różnego rodzaju wojska, a nie tylko kawaleria. W starciach czysto kawaleryjskich, jak pod Warką, Szwedzi pozbawieni silnego wsparcia ogniowego byli jednak bez szans. Decydowała walka wręcz, w której żołnierze Rzeczpospolitej na ogół przewyższali przeciwników.
Nie przecze jednak, że w pierwszym okresie "potopu" rajtaria szwedzka górowała nad jazdą kozacką (pancerną) tak nad zaciężnymi jak i pospolitego ruszenia jednostkami zwłaszcza w wykorzystaniu kombinacji ogień i manewr, co jak sie mi wydaje było kluczem do sukcesu Szweda.

Warto jednak zaznaczyć, to co podkreslał Wimmer czy Podhorodecki - wyszkolenie i morale wojsk polsko-litewskich rosło z każdym rokiem wojny, natomiast morale Szwedów spadało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 9/12/2005, 18:41 Quote Post

QUOTE
A można prosić o konkretne przykłady wyższości husarii od jazdy zachodniej, poza jazdą szwedzką 



Ależ oczywiście że można: Byczyna i Kłuszyn.. poza tym wykluczając (nie wiem dlaczego) szwedzką kawalerię masz na myśli szwedzką narodową jazdę czy również zaciężne regimenty niemieckie w szwedzkiej służbie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
konfederat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 7.652

 
 
post 9/12/2005, 18:48 Quote Post

Jako najlepszą jazde przełomu wieków 17 i 18 obstawił bym szweckich dragonów (jedyny rodzaj jazdy jaki posiadali szwedzi w owym czasie) skuteczna w walce konnej i w walce pieszej. Co do husarii byłbym sceptyczny za uznawanie jej za najlepszą na przełomie tych wieków bo taka poprostu nie była. Na przełomie wieków była ona reliktem przeszłości co doskonale było widać pod Kliszowem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/12/2005, 19:22 Quote Post

QUOTE
W starciach czysto kawaleryjskich, jak pod Warką, Szwedzi pozbawieni silnego wsparcia ogniowego byli jednak bez szans. Decydowała walka wręcz, w której żołnierze Rzeczpospolitej na ogół przewyższali przeciwników.
W bitwie pod Warka strona polska miała ponad trzykrotną przewagę liczebną. A do tego margerabia Fryderyk Badeński prowadziła oddziały przepełnione nowymi zaciągami. Tak wiec to też zdecydowało o katastrofie szwedzkiej.
QUOTE
Nie przecze jednak, że w pierwszym okresie "potopu" rajtaria szwedzka górowała nad jazdą kozacką (pancerną) tak nad zaciężnymi jak i pospolitego ruszenia jednostkami zwłaszcza w wykorzystaniu kombinacji ogień i manewr, co jak sie mi wydaje było kluczem do sukcesu Szweda.

To już świdczy najlepiej o kryzysie kawalerii narodowej. Przecież kozacy to podstawowy rodzaj kawalerii liniowej spełniajacej wszystkie rodzaje zadań bojowych, od uderzenia na białą broń do realizacji ubezpieczeń i zwiadów skończywszy. Husaria to specjalizowany rodzaj kawalerii, służąca do zasadniczych potężnych uderzeń przełamujących. Zrozumiałe więc, że ten rodzaj jazdy potrafił przełamać jazdę szwedka przeznaczoną raczej do działań liniowych, podobnych do naszych kozaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Morfius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 11.500

Zawód: student
 
 
post 10/12/2005, 3:34 Quote Post

HUSARIA najlepsza jazda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 10/12/2005, 16:57 Quote Post

QUOTE
Ależ oczywiście że można: Byczyna i Kłuszyn.. poza tym wykluczając (nie wiem dlaczego) szwedzką kawalerię masz na myśli szwedzką narodową jazdę czy również zaciężne regimenty niemieckie w szwedzkiej służbie ?

Ogólnie miałem na myśli armię szwedzką jako całość, a wykluczyłem ją z prozaicznej przyczyny, gdyż znam przykłady wyższości husarii nad jazdą szwedzką i byłem ciekawy innych przykładów.

QUOTE
Wiadomo jakie są przyczyny niepowodzenia szarży i nie ma sensu ich tu powtarzać.

Ale również nie ma żadnej pewności, czy wsparcie pozostałych chorągwi doprowadziłoby do rozerwania szyku nieprzyjacielskiego.

QUOTE
W starciach czysto kawaleryjskich, jak pod Warką, Szwedzi pozbawieni silnego wsparcia ogniowego byli jednak bez szans

Nagielski pisze, że pod Warką dowódca szwedzki umieścił 600 dragonów w lesie, tak więc jakieś tam wsparcie ogniowe było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
zorro1979
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 5.070

 
 
post 10/12/2005, 19:15 Quote Post

Witam!

Możemy zastanowić się nad różnicami pomiędzy kawalerią nazywaną pancerni a husarią. Pancerni stanowili w dobie potopu chyba zasadniczą część jazdy polskiej. Niepowodzenia husarii podczas wojen kozackich (czy faktycznie niepowodzenia?) powodują że zmniejsza się jej liczebność. Nigdy zresztą nie była ta formacja zbyt liczna. Husaria to kawaleria średniozbrojna. Zadania realizowane wówczas przez jazdę nie sprzyjały powstaniu ciężkozbrojnej jazdy tak jak to było na Zachodzie. Walki z tatarami, Kozakami i Moskwą wymagały jazdy takiej właśnie jak husaria czy pancerni. Czy te dwie formacje różniły sie bardzo między sobą? Zapewne tak ale przecież kawaleria to kawaleria co mogli wykonać jedni mogli zrobić drudzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 11/12/2005, 12:59 Quote Post

QUOTE
Nagielski pisze, że pod Warką dowódca szwedzki umieścił 600 dragonów w lesie, tak więc jakieś tam wsparcie ogniowe było.
A także dodaje o braku doswiadczenia dowódcy oddziału i większości jego dowódców.
QUOTE
Niepowodzenia husarii podczas wojen kozackich (czy faktycznie niepowodzenia?) powodują że zmniejsza się jej liczebność.
Raczej wchodził tu w rachubę aspekt ekonomiczny. Oporządzenie i wyposarzenie dodatkowe husarza i jego pocztu to znaczny wydatek finansowy. A kraj był w dużej mierze zniszczony i szlachty nie było stać na taką ekstrawagancję. A wyposarzenie kozaka (pancernego) było tańsze i poczet mógł być mniejszy.
QUOTE
Nigdy zresztą nie była ta formacja zbyt liczna.
Przejrzyj spisy z początku XVII w.
QUOTE
Husaria to kawaleria średniozbrojna.
Ale zadania realizował typowe dla ciężkiej jazdy.
QUOTE
Czy te dwie formacje różniły sie bardzo między sobą?
Zasadniczo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
zorro1979
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 5.070

 
 
post 11/12/2005, 16:39 Quote Post

Moim zdaniem ważny był aspekt ekonomiczny ale szlachta zawsze optowała za najtańszymi rozwiązaniami - jeśli jakaś formacja nie była skuteczna to w opinii szlachty nie warto było jej organizować i zaciągać. XVII wiek to jeszcze cały czas wojska zaciężne, dopiero właściwie od końca tej epoki można mówić o tworzeniu się narodowych sił zbrojnych. W Prusach dopiero w czasie panowania Fryderyka WIlhelma I zorganizowano pobór rekruta wg nowych wzorów dzieląc kraj na kantony ale nadal uzupełniano jak tylko było to możliwe skład wojsk żołnierzami (przymusowymi bądź ochotnikami) z zagranicy. Wcielenie wojsk saskich czy branki dokonywane przez pruskich werbowników w Rzeczpospolitej są tego wymownym przykładem. Widać też wyraźnie tendencję do zwiększania armii która to tendencja występowała niemalże wszędzie-a to wymagało olbrzymich nakładów finansowych i materialnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej