Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
32 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza jazda konna XVII-XVIII w.
     
KAGANIEC
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 8.029

Zawód: uczen
 
 
post 5/10/2005, 6:20 Quote Post

jaka jest waszym zdaniem najlepsza jazda konna na przełomie XVII ,a XVIII
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
MarC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 9.214

 
 
post 5/10/2005, 17:11 Quote Post

Według mnie nie było najlepszej jazdy. Każda była dobra na swój sposób. A oto moje typy:
-husaria-na płaskim, twardym terenie roznosiła przeciwnika w pył,
-lisowczycy-tak samo jak husaria lecz nie miała takiej "siły" (nie roznosiła przeciwnika w pył biggrin.gif), była również dobra do zadań zwiadowczych, walce na tyłach wroga, była to jazda lekka więc można jej było używać na podmokłym lub pagórkowatym terenie,
-jazda kozacka-to samo co lisowczycy,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ZelaZna^DzieWic@
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 9.194

Grzegorz Brzeczyszczykiewicz
Zawód: licealista
 
 
post 5/10/2005, 18:41 Quote Post

Według mnie najlepszą jazdą była jednak husaria (jasli chodzi o siłe)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grabian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 8.723

Krystian Grabianowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/10/2005, 18:49 Quote Post

QUOTE(ZelaZna^DzieWic@ @ 5/10/2005, 19:41)
Według mnie najlepszą jazdą była jednak husaria (jasli chodzi o siłe)
*


a litewscy PETYHORYCY????? też nieraz grali pierwsze skrzypce!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 5/10/2005, 21:38 Quote Post

to ja może zapytam się najlepsza jazda do jakiego zadania? Jeżeli okrślić warunki jakie musiałaby spełniać to wówczas można zadawać takie pytanie w innym wypadku nie ma sensu nawet się w to bawić.

Jeżeli chodzi o hisarię to czywiście dobra ciężka jazda ale nie przyda się do uganiania się za tatarami. Po prostu jest za mało mobilna. Piechota kilka razy także poazała husarii, że w sprzyjających okolicznościach jest w stanie wytrzymać jej uderzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
KAGANIEC
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 8.029

Zawód: uczen
 
 
post 6/10/2005, 6:03 Quote Post

tereny płaskie (ew. niewielkie pagórki) twady teren

a kirasjerzy ,rajtarzy dobrzy byli bo słyszałem że nic nie zatrzyma kirasjera prędzej zginie niż zawróci
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tomekk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 9.558

Tomek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 7/10/2005, 18:46 Quote Post

Jeśli chodzi o siłę to na pewno husaria Polska, a jeśli chodzi o uganianie się za tatarami to dragonia też Polska.Polska jazda w tym okresie była naj naj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/10/2005, 19:03 Quote Post

ech, te wieki XVII-XVIII to za długi okres...

a więc początek: husaria, lisowczycy
wojna 30 letnia: lisowczycy, rajtaria szwedzka
II połowa: dragonia (uwielbiam tą formację w tym okresie - uniwersalna)
I poł. XVIIw: wtedy jazda to margines przecież! Dopiero rewolucja francuska coś tu zmienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/10/2005, 19:32 Quote Post

Ja osobiście XVII-wiecznej dragonii nie zaliczałbym do jazdy - w starciu kawaleryjskim z prawdziwą jazdą przegrałaby chyba w każdych warunkach - po prostu przez brak wyszkolenia w tym kieunku.
QUOTE
I poł. XVIIw: wtedy jazda to margines przecież! Dopiero rewolucja francuska coś tu zmienia

I poł. XVIII wieku? Sasi bardzo chwalili sobie ułanów.
QUOTE
słyszałem że nic nie zatrzyma kirasjera prędzej zginie niż zawróci

Wojna 30-letnia pokazała, że jednak kirasjerzy zawracali...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/10/2005, 22:32 Quote Post

owszem, Sasi chwalili ułanów. Jednak zadanie saskiego ułana polegało na zwiadzie, pościgu, grabieniu i gwałceniu. W tym okresie jazda ma znaczenie marginalne NA SAMYM POLU BITWY. Oficerowie w koronkach bawią się godzinami w ustawianie szyków, rozwijanie i zwijanie linii... Zero polotu - gdzie tu miejsce dla jazdy? Na tyłach. Szarże były sporadyczne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 7/10/2005, 23:12 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 7/10/2005, 23:32)
owszem, Sasi chwalili ułanów. Jednak zadanie saskiego ułana polegało na zwiadzie, pościgu, grabieniu i gwałceniu.
Tak jak by tego nie czyniły inne rodzaje wojsk
QUOTE
W tym okresie jazda ma znaczenie marginalne NA SAMYM POLU BITWY.
Hmmmmm to może poczytaj sobie o bitwach wojen śląskich i wojny siedmioletniej.
QUOTE
Oficerowie w koronkach bawią się godzinami w ustawianie szyków, rozwijanie i zwijanie linii... Zero polotu - gdzie tu miejsce dla jazdy? Na tyłach. Szarże były sporadyczne...
*


To był dopiero polot, tak wybrać miejsce bitwy, tak ustawić swoje wojska, takich dokonać manewrów, aby wymanewrować przeciwnika z pola bitwy, jak najtańszym kosztem po swojej stronie. W końcu wyszkolenie żołnierzy kosztowało masę pieniędzy. A tracić ich w głupi sposób to by było dopiero marnotrastwo.
Zapewnie według ciebie szczyt polotu to masowe uderzenie na przeciwnika z hekatombą strat po obu stronach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/10/2005, 23:26 Quote Post

Ależ znam doskonale szarżę dragonów Bayreuth. "Nie każda karta dziejów Rzymu zawiera taki wyczyn" - powiedział Fryderyk Wielki.

Nie. Nie uważam masowego uderzenia za szczyt polotu. Jednak ustawiczne manewrowanie i ustawianie linii było kompletnie bez sensu. Gdyby któremuś z tych koronkowych wodzów nagle przyszło do głowy ustawić kilka batalionów w kolumnę i skoncentrować ogień na wybranym odcinku linii przeciwnika, wygrałby każdą bitwę ze natychmiast. Tylko ze nikomu to jakoś nie zaświtało.
Dziwi mnie to - zasada ekonomii sił i masy przełamującej znana jest doktrynie i praktyce wojennej od głebokiej sarożytności. A w XVIII wieku jakby to zarzucono. Czemu?

A szczytem polotu na polu bitwy jest dla mnie śmiały manewr, który pozwala zabać przeciwnikowi decydujący cios, albo samemu uniknąć klęski. Może się to odbyć jak pod Kannami - rzeź wroga przy niewielkich stratach własnych. Albo jak w Ulmie - wygranie bitwy prawie bez jednego wystrzału. Albo jak nad Berezyną, kiedy pewni siebie Rosjanie nagle stwierdzili, że nie mają kogo brać do niewoli. Albo pod Farsalos. Pod Gaugamelą. Kirholmem. ETC.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 8/10/2005, 9:56 Quote Post

QUOTE
Albo jak w Ulmie - wygranie bitwy prawie bez jednego wystrzału.

To mit huh.gif
Po pierwsze: podczas manewru, który spowodował osaczenie Macka pod Ulm doszło do szeregu krwawych bitew: Wertingen, Günzburg, Haslach, Elchingen. Zwłaszcza pod Haslach dywizja Duponta poniosła znaczne straty dry.gif
Po drugie: już po osaczeniu Austriaków, 15 października 1805 r. korpus Neya prowadził zacięte walki o góry Mischelsberg, a korpus Lannesa o wzgórze Freuenberg
Tak więc mimo kapitulacji Macka 19.X.1805 r., droga prowadząca do niej była dla Francuzów bardzo krwawa unsure.gif

QUOTE
Albo jak nad Berezyną, kiedy pewni siebie Rosjanie nagle stwierdzili, że nie mają kogo brać do niewoli.

A dywizja Partouneaux'a, a kilkanaście tysięcy maruderów, którzy pozostali po zniszczeniu mostów confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.328
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/10/2005, 10:22 Quote Post

QUOTE
Jednak ustawiczne manewrowanie i ustawianie linii było kompletnie bez sensu. Gdyby któremuś z tych koronkowych wodzów nagle przyszło do głowy ustawić kilka batalionów w kolumnę i skoncentrować ogień na wybranym odcinku linii przeciwnika, wygrałby każdą bitwę ze natychmiast. Tylko ze nikomu to jakoś nie zaświtało.
Jak to nie zaświtało. Był gość, który nazywał się Napoleon i on to wymyslił.confused1.gif A tak na serio, nie jest żadnym powodem do dumy, że udało ci się po dwustu latach prawidłowo uchwycić istotę manewru napoleońskiego oraz zasade ekonomi sił Clausevitza i skutecznie skrytykować XVIII-wiecznych dowódców. Jedno z praw Murphy: Społeczeństwo nie jest koniem wyścigowym ale mułem, zbyt mocno nacisnięte wierzgnie i zrzuci jeźdzca. Istnieje zasada ewolucyjnosci zmian. Armie XVIIIw utrzymywały olbrzymie armie na poły zawodowych zołnierzy. Byli oni szkoleni bardzo długo i byli kosztownym obciążeniem budżetów państw. Starano się więc jak najlepiej ich wykorzystać. A prowadzenie walki ogniowej wydawało sie ówcześnie najlepsze. Zresztą szyk kolumnowy był rozważany przez ówczesnych teoretyków wojskowych przez cały XVIII. Zwycięstwa Fryderyka Wielkiego przecyliły szale na korzyść lini. Bagnety, główna broń kolumny, pomimo tego, że wynazione zostały w XVIIw, to skuteczna bronia stały sie dopiero po koniec XVIIIw. Uderzenie kolumną to wystawianie się na ryzyko olbrzymich strat, a także stwarzało małą mozliwość wykorzystania siły ognia. Zresztą rafalm na naszm forum wielokrotnie zwracał uwagę na to, żę pomimo posiadaia olbrzymiej siły uderzeniowej, kolumny w czystej postaci były żadko używane. Stosowano przeważnie kompilacje szyku kolumnowego z liniowym. Zreszta Anglicy nigdy nie przyjeli szyku kolumnowego, co mimo wszystko pozwalało im odnosić sukces.
QUOTE
A szczytem polotu na polu bitwy jest dla mnie śmiały manewr, który pozwala zabać przeciwnikowi decydujący cios, albo samemu uniknąć klęski.
A co w przypadku przegranej w wyniku twojego "śmiałego manewru". Decyzja o stoczeniu bitwy często nie leżała w kompetencjach generałów. Była to decyzja polityczna, z wszelkimi konsekwencjami. Kula w łeb dla ciebie za nieudolność to najkorzystniejsze rozwiązanie. Upadek państwa lub olbrzymie straty terytorialne to najgorszy. Ówczesni mimo wszystko wydają mi się bardzej rozsądni, że nie chcieli tak bardzo ryzykować w bitwach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 8/10/2005, 14:22 Quote Post

W sumie jest to topic o jeździe, a o szyku kolumnowym rozmawialiśmy już nie raz w unnych miejscach, ale pozwolę sobie na mały offtopic.gif

QUOTE
Stosowano przeważnie kompilacje szyku kolumnowego z liniowym. Zreszta Anglicy nigdy nie przyjeli szyku kolumnowego, co mimo wszystko pozwalało im odnosić sukces.

Może nie tyle kompilację liniowego z kolumnowym, co rozproszonego z kolumnowym.
Wojna w Hiszpanii pokazała dobitnie, że natarcia nieubezpieczonych kolumn nie mają racji bytu "Walenie głową w mur" Victora pod Talaverą, Neya pod Bussaco czy Soluta pod Albuherą pokazały dobitnie, że natarcie kolumną może spełnić swoje zadanie tylko pod pewnymi warunkami. Natomiast warunki te mogą być spełnione tylko i wyłącznie gdy wskutek manewrów uzyska się przewagę ilościową na wybranym odcinku i w wybranym przez siebie czasie. Nie osiągnięcie tego prowadzi do katastrofy sad.gif
Natomiast wracając do XVIII w. można by się spierać, czy błędem było nie wykonywanie ataków kolumnowych confused1.gif Może gdyby Fryderyk Wielki podczas bitwy pod Pragą uformował swoje oddziały w kolumny i poprowadził przez Kyje w stronę Pragi, to być może odciąłby armię austriacką od tego miasta i zgniótł ją między swoimi a Schwerina oddziałami. Jest to domniemanie, ale wydaje mi się że nie jest ono nierealne rolleyes.gif Tylko należy pamiętać, że w tym wypadku było to możliwe do wykonania, bo po pierwsze oddziały Browne'a były już osłabione wcześniejszą walką, a po drugie dowództwo austriacke popełniło błąd pozostawiając niezasłonięty pas terenu, w który mógł wprowadzić Frydery swoje oddziały.
Reasumując chciałbym stwierdzić, że atak kolumnowy był skutecznym narzędziem walki, ale mogł on przynieść efekt, tylko po spełnieniu pewnych warunków, a mimo wszystko, nawet jak był zwycięski, kończył się wielkimi stratami atakujących (Vandamme i Saint Hilaire pod Austerlitz czy Macdonald pod Wagram). Tak więc pisanie:
QUOTE
Gdyby któremuś z tych koronkowych wodzów nagle przyszło do głowy ustawić kilka batalionów w kolumnę i skoncentrować ogień na wybranym odcinku linii przeciwnika, wygrałby każdą bitwę ze natychmiast. Tylko ze nikomu to jakoś nie zaświtało.

jest co nieco przesadzone smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

32 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej