Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza armia od połowy XVI w. do końca XVII w.
     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 8/12/2004, 9:22 Quote Post

Szkot2 Napisano Dzisiaj, 01:23 AM

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale przypomina mi to troszkę gdybanie typu: "Co by było gdyby babcia miała wąsy". Nawet najlepiej układającą się koniunkturę geopolityczną trzeba jeszcze umieć wykorzystać, a Szwedom udało się to niemalże po mistrzowsku, zważywszy na ich niesamowicie skromne środki jakie mieli do dyspozycji (w porównaniu chociażby do nas).

No owszem wykorzystac... chyba juz o tym pisalem? rolleyes.gif ... Co ma tu gdybanie. Mowie tylko, ze korzystne polozenie geograficzne mialo wielkie znaczenie dla ekspansjonistycznych planow malego szwedzkiego narodu. rolleyes.gif
Chociaz niewiele by to polozenie dalo, gdyby Szwedzi mieli takie problemy z finansowaniem swej armii i floty jak wielka Rzeczpospolita... a z pozyskiwaniem finansow na armie to ( dla nas niestety ) mozna powiedziec, ze przescigali naszych o dobre sto lat wacko.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Aerod
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 279

 
 
post 9/12/2004, 9:01 Quote Post

QUOTE(Ks. Alba @ Dec 2 2004, 08:15 PM)
flota oczywiście brytyjska po kto rozwalił Hiszpanów w 1588r
pieechota : hiszpnksa piechjota werbowana wśród mieszczan ( zapomniałem jak sie nazywa  confused1.gif

jazda to oczywiście polska  biggrin.gif
*




..hmm ja bym sie tutaj kłócił, w tej bitwie wygrało szczęście a nie anglicy, bo rozpętała się burza która przeszkodziła Hiszpanom w manewrowaniu okrętami(anglicy mieli szczęśliwie lepszą pozycję) ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 9/12/2004, 16:11 Quote Post

QUOTE(Szkot2 @ Dec 8 2004, 02:23 AM)
QUOTE
Trzeba tutaj jednak podkreslic, ze Szwecja miala swietne naturalne granice, zabezpieczajace ja przed najazdami prawie tak jak Anglie, i ktore sprawialy, ze mogla skupic sie w zasadzie na samym atakowaniu. Gdyby Szwedom Bog przyznal to co dostalo sie nam to watpie by "Trzy Korony" przetrwaly wojny, ktore przyszlo nam toczyc w polowie XVII wieku tongue.gif


Z całym szacunkiem, ale przypomina mi to troszkę gdybanie typu: "Co by było gdyby babcia miała wąsy". Nawet najlepiej układającą się koniunkturę geopolityczną trzeba jeszcze umieć wykorzystać, a Szwedom udało się to niemalże po mistrzowsku, zważywszy na ich niesamowicie skromne środki jakie mieli do dyspozycji (w porównaniu chociażby do nas).

Mości Ugedeju!
O ile mi wiadomo świetność niewątpliwie nietuzinkowej swego czasu piechoty szwajcarskiej minęła w pierwszej połowie XVI wieku (w wyniku m.in. wojen włoskich), tak że później najemnicy szwajcarscy byli na "rynku" co najwyżej tak samo poszukiwani jak inne nacje, chociażby Niemcy i "Wyspiarze".
*



Wiem świetność armii szwajcarskiej już minęła.
Lata dzikości i niezwykłego męstwa Szwajcarów konczą się jednak tak naprawdę w XVw. dlatego zwróciłem na nich uwagę. Z usług Szwajcarów w XVw. wieku korzystała zwłaszcza Francja. Np. Ludwik XII podczas walk o Neapol i Mediolan(tutaj 6000 najemnych szwajcarskich żołnierzy) gustował w szwajcarskiej armii, ponieważ była tania i dobra.
Naturalnie później Jan Kalwin znacznie sprzeciwił się na rekrutację Szwajcarów do armii francuskiej i to wywołało małe niesnasnki pomiędzy Francją a Szwajcarią ale to już inny temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 10/12/2004, 11:33 Quote Post

Ale jakieś echo potęgi Szwajcarów zostało do dziś w formie Gwardii Szwajcarskiej papieża smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 10/12/2004, 22:49 Quote Post

Armia polska pod takimi dowódcami jak Zamoyski, Żółkiewski, Chodkiewicz, Koniecpolski, której najważniejszym elementem była oczywiście husaria. Sądzę, że w otwartym polu przy porównywalnych liczbowo siłach pokonałaby każdą ówczesną armię na świecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Marek Hilgendorf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 2.040

 
 
post 10/12/2004, 23:34 Quote Post

Podpisuję się obiema rękoma (i nogami) pod tym co napisał Szkot. Dla niedowiarków polecam lekturę opracowania pt: "Wojny Szwecji z Brandenburgią i Rosją w latach 1674-1679" autorstwa Michała Radomskiego. Jest to obecnie jedyne w Polsce opracowanie na ten temat........


Ps. Szkocie- mam nadzieję, że nie rąbnąłem się w tytule.....

A tak a'propos to Tatar również ma całkowitą rację. Ta potężna i zwycieska husaria składa się głównie z Litwinów. I to właściwie od czasów Orszy.
Poza tym pamiętajmy, że husaria NIGDY nie stanęła naprzeciw batalii pikinierskiej (w 1577 roku podczas wojny z Gdańskiem batalię rozbili węgierscy hajducy). Zatem nie można ostatecznie stwierdzić, czy nasza "skrzydlata pięść" (ale mi się powiedziało!!) dałaby radę każdemu rodzajowi zachodniego wojska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 11/12/2004, 0:38 Quote Post

QUOTE(Marek Hilgendorf @ Dec 11 2004, 12:43 AM)
A tak a'propos to Tatar również ma całkowitą rację. Ta potężna i zwycieska husaria składa się głównie z Litwinów. I to właściwie od czasów Orszy.
Poza tym pamiętajmy, że husaria NIGDY nie stanęła naprzeciw batalii pikinierskiej (w 1577 roku podczas wojny z Gdańskiem batalię rozbili węgierscy hajducy). Zatem nie można ostatecznie stwierdzić, czy nasza "skrzydlata pięść" (ale mi się powiedziało!!) dałaby radę każdemu rodzajowi zachodniego wojska.
*



Po pierwsze miałem na mysli współdziałanie wszystkich formacji ówczesnej armii polskiej (husaria jest najważniejsza to fakt), po drugie jeśli powstrzymanie armii polskiej było tak łatwe (ustawmy powiedzmy 20 rzędów pikinierów) to dlaczego nikt na to nie wpadł? W tym tak genialny dowódca jak Gustaw II Adolf (nie licząc wielu innych wybitnych). Przecież piki są tańsze od muszkietów i nie wymagają prochu do działania. Sądzę, że husaria rozniosłaby nawet 20 rzędów pikinierów, przy zastosowaniu odpowiedniej ilości szeregów jazdy (większej niż przy ataku na zwykłą formację mieszaną pikiniersko-strzelecką). Że też ci Szwedzi, Turcy i Rosjanie byli tacy głupi wystarczyło ustawić 20 rzędów facetów z długimi kijami i nie byłoby Kłuszyna, Chocimia, Kicholmu. Gdzie oni mieli rozum? Gdzie byli tacy dowódcy jak Ty?

PS Skąd te dane że oddziały husarii składały się głównie z Litwinów? Pisząc "głównie" musisz mieć dane potwierdzające, że zdecydowanie więcej niż 50% składu stanowili Litwini. A tak przy okazji nie myl też Litwinów z Rusinami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/12/2004, 16:59 Quote Post

Znowu schodzimy na nasze podworko,Polacy czy Litwini.
Chcialbym dodac ze inne nacje posiadaly calkiem dobrfa kawalerie.Francuscy kawalerzysci ksiecia Conti pod Rocroy
wcale nie ustepowali w dokonaniach husarzom Chodkiewicza,
A kawalerzysci Cromvella pod Morston Moore itp..
Jesli chodzi o piechote to na pewno Hiszpanie przez caly wiek
XVI do 1632 gdzie na pewien czas ustapili Szwedom do Nordlinden.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 11/12/2004, 17:58 Quote Post

---> korten

Możesz wskazać większe bitwy w których francuscy lub angielscy kawalerzyści w XVII wieku gromili linie pikinierów wymieszanych ze strzelcami i bitwy, w których stanowili główną siłę uderzeniową swoich armii? Tylko wówczas będzie można ich uznać za równie skuteczne formacje jazdy jak husaria. Co jak co ale jeśli idzie o kategorię "najlepsza kawaleria europejska", to husaria nie ma sobie równych przynajmniej dla okresu od panowania Batorego do Wiednia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.354
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/12/2004, 0:27 Quote Post

QUOTE(Werkemet @ Dec 11 2004, 06:58 PM)
Co jak co ale jeśli idzie o kategorię "najlepsza kawaleria europejska", to husaria nie ma sobie równych przynajmniej dla okresu od panowania Batorego do Wiednia.
*


No troche przesadziłeś. Przedstawiłeś rzeczywiście sporo argumentów za. Zgodzę się, że we współdziałaniu z innymi rodzajami wojska husaria była groźna. Ale tez nie była nie do pokonania. Poczytaj sobie wydarzenia Potopu. Większość bitew to znaczna przewaga liczebna jazdy Polaków. A jednak w spotkaniu z piechota szwedzka, momo pięknych epizodów, okazuje sie bezsilna. Tak jest pod Gołebiem, pod Warszawą, a już szcególnie widoczne jest to w kampanii wielkopolskiej Czarnieckiego w 1656r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 12/12/2004, 10:41 Quote Post

Sarissoforoj --->

Sprawdź proszę ile procent tej wielkiej liczby jazdy stanowiła husaria, zapewniam że niewielki w najważniejszych bitwach. Poza tym cytujesz moją wypowiedź dotyczącą faktu, że husaria była najlepszą jazdą w XVII wieku. To nie oznacza, że mogła pokonać każdego np. w 1654 roku, a że była po prostu najlepszą kawalerią (husaria w starciach z kawalerią zwłaszcza zachodnią miała zdecydowaną przewagę, np pod Trzcianą). Na pewno nie miałaby problemu z kawalerią francuską czy angielską z połowy XVII wieku (nie mowię o całej armii!) która była mniej zwrotna, cięższa, i uzbrojona w broń, która w starciu z husarską kopią nie miała żadnych szans. Jeśli miałbym wskazać jakąś kawalerię która mogłaby skutecznie przeciwstawić się husarii to wskazałbym na Tatarów z uwagi na stosowaną przez nich taktykę i szybkość (chociaż przeciw nim husaria okazywała się często skuteczna, przy czym najczęściej używano innych formacji, zwłaszcza do pościgu, o ile dobrze pamiętam wink.gif ).

PS Sarissoforoj jeśli masz jakąś kandydaturę na jazdę lepszą od husarii i bardziej skuteczną w stosunku do piechoty a nie tylko do innych formacji jazdy, to czekam i opisz jakby taka konfrontacja samych jazd wyglądała zaznaczając zwycięstwa lub skuteczne szarże chociażby takiej jazdy przeciwko zachodniej piechocie z wymieszanymi pikinierami i strzelcami (oczywiście nie tymi już uciekającymi lub spanikowanymi wcześniej na polu bitwy wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 12/12/2004, 11:38 Quote Post

Co do bitwy pod np Warszawa czy Golebiem to zadecydowalo tu bardzo slabe dowodzenie. A jaka kolwiek jazda bez sprawnego dowodzenia niewiele moze zdzialac. Jakby pod Kircholmem dowodzil Kalinowski albo Potoci tez moglibysmy dostac tam tegie baty, z kolei gdyby np pod Warszawa dowodzil Chodkiewicz napewno Szwedzi dostaliby niezlego lupnia. No ale to tylko gdybanie smile.gif

Ja jestem ciekaw jak husaria poradzilaby sobie z samurajami. Czy wogole jak armie europejskie XVI czy XVII wieku poradzilyby sobie z Japonczykami czy Chinczykami, gdyby doszlo do takiego starcia. tongue.gif Oczywiscie gdyby obie strony nie mialy do dyspozycji zbytnio muszkietow i artylerii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.354
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/12/2004, 11:50 Quote Post

QUOTE
Możesz wskazać większe bitwy w których francuscy lub angielscy kawalerzyści w XVII wieku gromili linie pikinierów wymieszanych ze strzelcami i bitwy, w których stanowili główną siłę uderzeniową swoich armii?
QUOTE
Sprawdź proszę ile procent tej wielkiej liczby jazdy stanowiła husaria, zapewniam że niewielki w najważniejszych bitwach...(Werkemet)

QUOTE
(husaria w starciach z kawalerią zwłaszcza zachodnią miała zdecydowaną przewagę, np pod Trzcianą)

We wczesniejszym poscie wypowiadasz sie na temat skuteczności jazdy wobec piechoty, a nastepnie bez wiekszego powodu napastliwie przechodzisz do dyskusji jazda contra jazda, zdecyduj sie o co ci chodzi.
Masz racje husaria stanowiła niewielki procent armii, ale nie zawsze popatrz na dyskusje Corvinusa z p. Sikora tutaj. Husaria była istotnym elementem jazdy polskiej, główna jej siłą uderzeniową, ale bez pozostałych rodzajów jazdy autoramentu polskiego byłaby niczym. Jedyna jazda typu zachodniego z jaka starła sie polska kawaleria, o husarii nie mówiąc jest kawaleria szwedzka. Trudno na podstawie tego przykładu wciagać jakieś wnioski na pozostałe kawalerie europy.
QUOTE
Sarissoforoj jeśli masz jakąś kandydaturę na jazdę lepszą od husarii i bardziej skuteczną w stosunku do piechoty a nie tylko do innych formacji jazdy, to czekam i opisz jakby taka konfrontacja samych jazd wyglądała zaznaczając zwycięstwa lub skuteczne szarże chociażby takiej jazdy przeciwko zachodniej piechocie z wymieszanymi pikinierami i strzelcami (oczywiście nie tymi już uciekającymi lub spanikowanymi wcześniej na polu bitwy  ).
Poczytaj tutaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 12/12/2004, 15:06 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ Dec 12 2004, 12:50 PM)
QUOTE
Możesz wskazać większe bitwy w których francuscy lub angielscy kawalerzyści w XVII wieku gromili linie pikinierów wymieszanych ze strzelcami i bitwy, w których stanowili główną siłę uderzeniową swoich armii?
QUOTE
Sprawdź proszę ile procent tej wielkiej liczby jazdy stanowiła husaria, zapewniam że niewielki w najważniejszych bitwach...(Werkemet)

QUOTE
(husaria w starciach z kawalerią zwłaszcza zachodnią miała zdecydowaną przewagę, np pod Trzcianą)

We wczesniejszym poscie wypowiadasz sie na temat skuteczności jazdy wobec piechoty, a nastepnie bez wiekszego powodu napastliwie przechodzisz do dyskusji jazda contra jazda, zdecyduj sie o co ci chodzi.
Masz racje husaria stanowiła niewielki procent armii, ale nie zawsze popatrz na dyskusje Corvinusa z p. Sikora tutaj.


Po pierwsze pisałem o kategorii "najlepsza jazda" w Europie od Batorego do Wiednia. Nie zauważyłeś tego? Było to także w odpowiedzi na konkretny post poprzedniego usera, który pisał o tym że husaria nie była lepsza od jazdy francuskiej z połowy XVII wieku lub angielskiej. A ty wyskakujesz z ogólną kategorią. W porównaniu z kawalerią zachodnią husaria takowała bezpośrednio szyki pikiniersko-strzeleckie je przełamując, to chyba atut a nie wada w stosunku do tamtejszej jazdy? Co do porównań to sądzę że kawaleria szwedzka za Gustawa Adolfa należała do tych lepszych i kompletna jej bezbronność wobec ataków husarii (jeśli nie miała wsparcia piechoty) o czymś chyba świadczy? Porównywać formacje można zarówno z uwagi na uzbrojenie, poziom wszykolenia jak i to jak funkcjonowały na polu bitwy można określić która jazda przy równym liczbowo starciu by wygrała, czy kawaleria Cromwella czy husaria i ja twierdzę że z uwagi na uzbrojenie zdecydowanie husaria (przyjmijmy że wyszkolenie było równie dobre, chociaż jestem zdania, że za Chodkiewicza czy Koniecpolskiego husaria była lepiej wyszkoloną jazdą jeśli idzie o wykonywnie różnych manewrów na polu bitwy).

PS Sarissoforoj. Proszę napisz o jakiej jeździe myślisz? Powiedzmy 800 husarzy przeciwko 800 ??? i dlaczego husaria miałaby przegrać, mniejsza już o atuty związane z atakowaniem piechoty. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 12/12/2004, 15:37 Quote Post

Werkemet dwoja z historii
Morston Moore to glownie starcie kawaleri Cromvel contra prince Rupert.
Rocroy - jazda Contiego uderzyla na kawalerie hiszpanska a po jej rozbiciu zaatakowala piechote.
Jesli chodzi o starcia kawaleri to Kantemir w czasie odwrotu
polskiego spod Cecory operowal dlownie kawaleria,Pod Gniewem,Batohem,Warszawa czy Kliszowem husaria niczego nie przelamala
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej