Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy wódz Europy w latach 1701-14
     
general lee
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 26.565

 
 
post 2/01/2007, 16:39 Quote Post

Wlasnie zapomnialem napisac
Karol byl genialnym dowodca ale jednym z najgorszych politykow w Polsce i zmarnowal duza czesc swojego wojska na sciganie saskiego krola,Augusta 2
A co do tego czy byl kretynem bo tak zrozumialem to raczej nie
Byl swietnym dowodca ale dawal sie poniesc emocjom dla tego tez doszlo do bitwy pod Poltawa.Myslal ze powtorzy Narwe.Nie zmienia to faktu ze byl swietnym wodzem podkreslam militarnym
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2007, 22:51 Quote Post

QUOTE(general lee @ 2/01/2007, 16:39)

Karol byl genialnym dowodca ale jednym z najgorszych politykow w Polsce i zmarnowal duza czesc swojego wojska na sciganie saskiego krola,Augusta 2
A co do tego czy byl kretynem bo tak zrozumialem to raczej nie
Byl swietnym dowodca ale dawal sie poniesc emocjom dla tego tez doszlo do bitwy pod Poltawa.Myslal ze powtorzy Narwe.Nie zmienia to faktu ze byl swietnym wodzem podkreslam militarnym
*




August II był króolem polskim, Saksonia nie była wówczas królestwem, a sam elektor nosił inne imię (jako elektor).
To fakt, że Karol beznadziejnie rozegrał sprawę polską. Ale od strat, które i tak w kontaktach z armią saską, czy oddziałami konfederatów sandomierskich były znikome. Karol stracił czas, który doskonale wykorzystał Piotr I. Król szwedzki bł przekonany ,że od cara niebezpieczniejszy jest August II.
Kretynizm jest swego rodzaju chorobą, osoby cierpiące na tę przypadłość nie są w stanie zawiązać sznurowadeł, więc zgadzam się z twoją "diagnozą"- Karol XII kretynem nie był.
Bitwa pod Połtawą nie miała nic wspólnego z emocjami. Nawet kwatermistrz armii Karola Axel Gyllenkrook, dostawał takie rozkazy, aby tej twierdzy nie zdobyć, celem było sprowokowanie Piotra. Wobec niepowodzeń na Ukrainie, spartaczenia misji przez gen. Lowenhaupta, zimy i taktyki Rosjan (nie zważajcie na kolejność) bitwa przy talentach Karola i bitności jego zaprawionej w bojach armii mogła okazać się dobrym rozwiązaniem (wiem ,że to kontrowersyjne), gdyby tylko dowodził monarcha, a nie feldmarszałek Rehnskold, dowódca świetny, ale kawalerii.
Oczywiście politykiem Karol był miernym, choć potrafił otoczyć się właściwymi ludźmi (Goertz- mało popularny co prawda). Ale niew to tu oceniamy. Oceniamy karola jako wodza. Świetny taktyk, na polu bitwy w pierwszych szeregach, dzielił trud swych żołnierzy. był dla nich wzorem. Co do kwestii organizacyjnej to w RON, Saksonii radził sobie bardzo dobrze. W 1707 jego armia była w doskonalym stanie. Ciężka kampania na wschodzie ,taktyka Rosjan palących wszystko i niesubordynacja Lewenhaupta oraz debilizm Lagercrony spowodowały klęskę. Przypominam oceniamy wodza (tak jest napisane w temacie) a nie polityka.
I tak na marginesie oprócz wodza w sensie militarnym , w jakim innym znaczeniu to określenie mogłoby się pojawić w niniejszym temacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.496
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/01/2007, 13:35 Quote Post

Powtarzam - nigdy nie nazwałem Karola kretynem.
QUOTE
debilizm Lagercrony

Nawiasem mówiąc, debilizm to również nazwa jednostki chorobowej smile.gif
QUOTE
Oceniamy karola jako wodza. Świetny taktyk, na polu bitwy w pierwszych szeregach, dzielił trud swych żołnierzy. był dla nich wzorem.

Wódz to nie tylko taktyk, ale i strateg i organizator.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2007, 14:16 Quote Post

Co do tego "kretyna" to moja wypowiedź w poscie 17 nie jest ripostą na twoją wypowiedź Ramondzie.
Tak nie da się ukryć ,że debilizm jest chorobą, nazywamy go także mongolizmem. Ale patrząc na poczynania Lagercrony, najgłupszego generała w armii szwedzkiej przypomina mi się "Potop" Sienkiewicza. Radziwiłł na straży Zagłoby, Wołodyjowskiego i pozostałych pojmanych pułkowników postawił Rocha Kowalskiego. Najgłupszego oficera w armii litewskiej. Kowalski w intencji swego mocodawcy miał ślepo wykonać otrzymane rozkazy. Podobnie było z Lagercroną. Obaj ,myśląc ,że robią dobrze nie zastosowali się do rozkazów. Tylko, że Roch wyszedł na ludzi i potem wiele nie narozrabiał, wbrew przeciwnie omal nie zabił Karola Gustawa. A Lagercrona mając przed sobą pozbawiony wojsk Starodub, miasto zaopatrzone w żywność tak potrzebną armii Karola, nie zajął go mimo nalegań towarzyszących pułkowników. Co więcej nie kiwnął palcem ,gdy miasto zajmowali Rosjanie. To są moje argumenty przemawiające za tym, że Lagercrona był chory, może nie brakowało mu któregoś z chromosomów, ale roZumu z pewnością tak.
Strategiem Karol był miernym, natomiast jeśli chodzi o organizację to tam ,gdzie była żywność ,jego armii nieczego nie brakowało. Po ALtranstad była świetnie zaopatrzona, lae fakt jest faktem- idąc na podbój Moskwy trzeba zaopatrzyć się w żarcie, trzeba mieć Ukrainę, a nie tak "na chama" od razu, . Co do strategii muszę Ci przyznać rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.496
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/01/2007, 15:07 Quote Post

Mówiąc o organizacji, myśalem nie tylko o logistyce, ale i np. pozbyciu się zbyt tępych oficerów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Mataj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 25.724

 
 
post 5/01/2007, 23:59 Quote Post

największym wodzem tego okresy był Borys Szeremietiew.
Karol XII jest przereklamowany ani sam nie dowodził armią ani nie wykorzystał zwycięstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2007, 15:32 Quote Post

Sam nie dowodził armią? Jeśli kolega zdoła udowodnić te słowa wróżę świetlaną przyszłość w świecie naukowym. Ale gwoli ciekawości ,skoro nie Karol XII to kto dowodził, Kubuś i Hefatelumpy czy może Matka Boska? Co do wyczynów feldmarszałka Szeremietiewa ( a tych nie neguję) były też niezbyt chwalebne rejterady. Skoro o Karolu i Szeremietiewie mówimy to wspomnę tylko bitwę pod przełęczą Pyhajoggi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Mataj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 25.724

 
 
post 13/01/2007, 18:40 Quote Post

To znaczy że z lektyki dowodził? Każdy regiment miał swojego dowódcę.
Słynny dowódca szwedzki z czasów Karola gen Adam Ludwik von Lewenhaupt
oraz Anders Lagercrona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2007, 10:27 Quote Post

Kolego idąc takim torem musiałby kolega krytykować nawet Napoleona bo on miał marszałków. Ale ,aby obalić nawet tezę ,iż Karol nie dowodził żadną jednostką osobiście powiem tylko ,iż to nieprawda bo Karol osobiście dowodził (przynajmniej wtedy kiedy sytuacja na to pozwalała) drabantami . Opracowywał plany kampanii, bitew, a na polu walki był zawsze tam ,gdzie było najgoręcej, gdzie żołnierze potrzebowali wsparcia woli walki.
Nie mam pojęcia skąd kolega czerpie te swoje nowinki, ale chętnie bym się dowiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 21/01/2007, 13:29 Quote Post

Według mnie to Karol XII. Za to, że zwyciężył pod Narwą, a potem obsadził na tronie Rzeczypospolitej Stanisława Leszczyńskiego (jego uważam raczej za najlepszego władcę XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej) i pobił Saksonię. Wyprawa na Ukrainę nie powiodła się (według mnie powinien od razu po zwycięstwie pod Narwą iść na Rosję), ale jego biografie śmiało mogą posłużyć za jakiś scenariusz filmowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.496
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/01/2007, 17:48 Quote Post

QUOTE
Według mnie to Karol XII. Za to, że zwyciężył pod Narwą, a potem obsadził na tronie Rzeczypospolitej Stanisława Leszczyńskiego

Przepraszam - od kiedy to osadzenie kogokolwiek na jakimkolwiek tronie jest powodem uznania za NAJWIĘKSZEGO WODZA?
QUOTE
(jego uważam raczej za najlepszego władcę XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej)

Pachołek Szwedów, który nie potrafił się sam utrzymać na tronie - to miałby być najlepszy władca? Ale to offtopic.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 24/01/2007, 19:12 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/01/2007, 17:48)
Pachołek Szwedów, który nie potrafił się sam utrzymać na tronie - to miałby być najlepszy władca? Ale to  offtopic.gif
*



Przynajmniej lepsze to niż uzależnienie od Saksonii za czasów Wettinów, czy przystąpienie Poniatowskiego do targowicy.

Edit by Ramond: Kończymy ten off-topic.

Ten post był edytowany przez Ramond: 25/01/2007, 10:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 26/01/2007, 20:06 Quote Post

Jak ja nie lubię Karola XIII- źródła mówią o nim różnie, a powtarzają jedno:cham.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/01/2007, 9:48 Quote Post

Możliwe, że był chamem. Był zwykłym żołnierzem. Chciał walczyć tak jak oni i zachowywać się jak oni. Ale czy to, że był chamem przeszkadzało mu w dowodzeniu? Nie każdy wódz był ułożonym inteligentem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 27/01/2007, 10:00 Quote Post


Ja go pamiętam tylko jako sadystę znęcającego się nad naszym krajem.A chamstwo zawsze złe, prawda?Czy Leppera też usprawiedliwisz, że chce zachowywać się jak chłopi, cio nie przeszkadza mu być popularny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej