Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Wojna Północna
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.427
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/07/2016, 17:02 Quote Post

QUOTE
błyskawiczna modernizacja wielu dziedzin życia w Rosji
- stworzenie od podstaw nowoczesnej armii, floty i artylerii
- konfrontacja z Brytyjczykami na Bałtyku w schylkowym okresie wojny
Wszystko to wymagało wizji i krańcowej determinacji

Faktycznie historia alternatywna kusi ale, sądzę, że chodzi tylko o styl. Po prostu różnica potencjałów była tak duża, że Rosja powinna w takich warunkach pokonać Szwecję. Oczywiście bez Piotra I nie byłoby wspomnianej przez Ciebie szybkiej modernizacji i floty, gwałtownego wzrostu pozycji (przez co może WB by nie zareagowała w tak znaczący sposób ). Po prostu uważam, że do Połtawy Szwedzi nie byli w stanie pokonać trwale Rosji a po Połtawie (czy alternatywnej bitwie powodującej wycofanie Szwedów z Rzplitej i przejęcia inicjatywy przez Rosję) Rosja i tak dałaby radę zdobyć Inflanty albo chociaż Ingrię i może Estonię. Wniosek: zwycięstwo byłoby mniejsze ale by było (zakładając ceteris paribus). Piotr I odegrał dużą rolę ale nie można też pozwolić sobie na stwierdzenie, że sam wprowadził Rosję do Europy.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/07/2016, 17:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 401
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/07/2016, 18:13 Quote Post

QUOTE
Po prostu różnica potencjałów była tak duża, że Rosja powinna w takich warunkach pokonać Szwecję

Co w takim razie rzec o sukcesach Brytyjczyków w Indiach lub Chinach i to w sytuacji, gdy dzielił ich od tych krajów dystans dwóch oceanów? Moje pytanie jest retoryczne bo odpowiedź znamy: głównym czynnikiem umożliwiającym kolonialną epopeję nowożytnej Europy był postęp technologiczny. Naprawdę nie musimy bujać w obłokach by wyobrazić sobie, ze bez Piotra-reformatora zafascynowanego właśnie technologią, jeszcze wielu monomachów w XVIII wieku tkwiłoby uwięzionych wielowiekową tradycją w swej śródlądowej, orientalnej stolicy godząc się nie tylko na odcięcie od Bałtyku, ale też na dyplomatyczną izolację. Introwertyczna, prawosławna Rosja była europejskim "krajem środka" i bez wyobraźni Piotra dotrwałaby może w tej postaci do czasów gdy nie tyle Szwedzi co Brytyjczycy urządziliby tam sobie drugą Kanadę.

Spójrzmy zresztą, nawet bez bawienia się w alternatywę, na historię taką jaką ona była: w 2 połowie XVII wieku nad Bałtykiem brakowało mocarstw oprócz Szwecji. Mało tego, Szwecja była potęgą lokalną, silnie uwikłaną w sprawy Rzeszy (gdzie na zasadzie "gdy dwóch się bije trzeci korzysta" odgrywała istotną rolę w europejskich konfliktach). I mimo to wszystko razem wzięte Rosja przez cale cztery dekady po "potopie" (z ponad 10-krotnie liczniejszą populacją) nie potrafiła odebrać Szwecji choćby skrawka bałtyckiego wybrzeża! Daje do myślenia. Dlaczego, jeśli wytniemy z historii Piotra, ten marazm państwa moskiewskiego nie miałby się przeciągnąć na kilka kolejnych dekad?

Nie chodzi mi o to, że Karol XII miał siłę by podbić Rosję. Ale wydaje się całkiem możliwe, że każdemu innemu carowi niż Piotr zdołałby narzucić szybki i surowy pokój, przywracając siłę opozycji w Moskwie. Taki szok dla społeczeństwa rosyjskiego mógłby, jak to w historii bywa, wręcz umocnić je w konserwatyzmie. Car-reformator pozostałby w wyobraźni i pamięci potomnych "Antychrystem", a jego czasy gorzką lekcją, że trzymać należy się starych, dobrych porządków. A u schyłku XVIII wieku Europejczycy zaczęliby umacniać swą obecność w państwie moskiewskim, narzucać niekorzystne traktaty handlowe, rabować surowce, zmieniać prawa, czyli, jak wtedy mawiano - "cywilizować"... Czemu nie?

Pozdrawiam nawzajem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.427
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/07/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE
Dlaczego, jeśli wytniemy z historii Piotra, ten marazm państwa moskiewskiego nie miałby się przeciągnąć na kilka kolejnych dekad?


Zapewne by się przeciągnął. Mogliby zdobyć Ingrię ale nie na stałe. W sumie to:
QUOTE
Introwertyczna, prawosławna Rosja była europejskim "krajem środka" i bez wyobraźni Piotra dotrwałaby może w tej postaci do czasów gdy nie tyle Szwedzi co Brytyjczycy urządziliby tam sobie drugą Kanadę.

i to:
QUOTE
Taki szok dla społeczeństwa rosyjskiego mógłby, jak to w historii bywa, wręcz umocnić je w konserwatyzmie. Car-reformator pozostałby w wyobraźni i pamięci potomnych "Antychrystem", a jego czasy gorzką lekcją, że trzymać należy się starych, dobrych porządków.
mnie w sumie przekonało, że Piotr I, jednak wprowadził Rosję do Europy, po przeanalizowaniu jeszcze raz sytuacji przyznaję Ci rację, chociaż należy też podkreślić wzrost gospodarczy przed Piotrem i to, że Rosja zdecydowanie się nie cofnęła po jego śmierci smile.gif
Pozdrawiam nanawzajem
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.366
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 22/07/2016, 8:20 Quote Post

QUOTE
mnie w sumie przekonało, że Piotr I, jednak wprowadził Rosję do Europy, po przeanalizowaniu jeszcze raz sytuacji przyznaję Ci rację, chociaż należy też podkreślić wzrost gospodarczy przed Piotrem i to, że Rosja zdecydowanie się nie cofnęła po jego śmierc


Ja natomiast nie do końca podzielam Wasze poglądy. Oczywistym jest, że Piotr wprowadził Rosję do Europy, niemniej jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że gdyby go "wyciąć z historii" to w kraju panował by marazm i koniec końców skończyło by się jak w Indiach.
Przede wszystkim należy wskazać, że nie było mowy o żadnym marazmie. Rosja przeżywała lepsze i gorsze lata, ale generalnie był to kurs wznoszący. Z wielkimi sukcesami kolonizowano północną Azję, powstawały manufaktury, rozwijał się handel z zagranicą. W wojnach radzono sobie różnie, ale bilans strat i zysków był generalnie dodatni.
Brak dostępu do morza Czarnego, a przede wszystkim Bałtyku był poważną przeszkodą dla rosnącego w siłę państwa, dlatego też nie ma mowy aby kolejni carowie godzili się na taką izolację. Prędzej czy później Rosja wyrąbałaby sobie dostęp do mórz. Jeśli nie w walce ze Szewecją, czy Turcją to kosztem RON. Akcje tych państw w przeciwieństwie do Rosji bowiem wyraźnie już spadały.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 401
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/07/2016, 10:42 Quote Post

QUOTE
należy wskazać, że nie było mowy o żadnym marazmie. Rosja przeżywała lepsze i gorsze lata, ale generalnie był to kurs wznoszący. Z wielkimi sukcesami kolonizowano północną Azję, powstawały manufaktury, rozwijał się handel z zagranicą. W wojnach radzono sobie różnie, ale bilans strat i zysków był generalnie dodatni.

Gdy chodzi o wojny, Rosja zyskiwała w konfrontacji z RON, lecz to niestety mały komplement i w sensie cywilizacyjnym - bez znaczenia. Tak samo kolonizacja Syberii. A przecież właśnie postęp cywilizacyjny był niezbędny do konfrontacji z zachodem w XVIII wieku. Rozwinę tą myśl niżej...

QUOTE
Brak dostępu do morza Czarnego, a przede wszystkim Bałtyku był poważną przeszkodą dla rosnącego w siłę państwa, dlatego też nie ma mowy aby kolejni carowie godzili się na taką izolację.

Więc spójrzmy. Wiedząc jak wyglądały zmagania o Bałtyk w czasach Piotra, przyjrzyjmy się teraz kampaniom na południe z czasów Zofii:

1) W 1687 Golicyn poprowadził 100 tys. armię, lecz logistyka przerosła Rosjan; "60 mil od Perekopu (...) zarządził odwrót". Stracił 45 tys. żołnierzy choć nie stoczyl żadnej bitwy. W Moskwie, ze względów propagandowych ogłoszono, że chan bal się tak bardzo, że uciekł wgłąb półwyspu. Co najciekawsze: "przyczyną tej wojny nie była chęć zdobycia portu czarnomorskiego, (...) Była to wojna podjęta przez Rosjan niechętnie, by zadośćuczynić warunkom traktatu z Polską (...) Nagrodą był Kijów".

2) Niemniej Zofia i Golicyn zdecydowali się podjąć jeszcze jedną próbę, gdyż w Moskwie każdy wiedział co myśleć o "tryumfie" - w 1688 Tatarzy spustoszyli Ukrainę (ok 60 tys. brańców), a RON groziła że podpisze pokój z Turcją jeśli Rosja się nie zaangażuje. Golicyn butnie ogłosił, że tym razem "podpisze pokój tylko jeśli całe wybrzeże czarnomorskie zostanie oddane Rosji, a Tatarzy (...) przesiedlą się do Anatolii". Na południe ruszyło 112 tys Rosjan, 16 tys. Kozaków i 450 dział. Na przesmyku Perekop zatrzymał ich wał obsadzony tatarską armią. "Golicyn nie był w nastroju do ataku. Jego armia cierpiała z pragnienia, nie był przygotowany do oblężenia" Ruszyły negocjacje. Golicyn podał trzy warunki: nie atakujcie Ukrainy i Polski; nie żadajcie haraczu od Rosji; uwolnijcie brańców. Chan dwa pierwsze odrzucił na trzecie odparł, że wielu już uwolnił, ale oni dobrowolnie "przyjęli wiarę Mahometa". Bezsilny Golicyn ogłosił odwrót, godząc się na ostateczną kompromitację.

Powyższe przykłady są nam potrzebne bo pokazują, że liczby to nie wszystko. Najzwyczajniej w świecie brakowało technicznych i logistycznych możliwości by Rosja mogla marzyć o dostępie do M Czarnego. Dwie wyprawy Golicyna dowodzą też braku woli i wyobraźni. Rosjanie nie prowadzili wojen lecz zbrojne demonstracje. U Podhorodeckiego wyczytalem, że podobnie na początku XVII wieku dzialali polscy wodzowie, gdy mieli "palącą sugestię" do sułtana. Byl to specyficzny styl toczenia wojen nadczarnomorskich wypracowany przez RON w konfrontacjach z Portą (co nie umniejsza naszych tryumfów pod Chocimiem i Wiedniem). Względnie bezpieczny sposób wyjaśniania nieporozumień, który jednak rzadko dawał satysfakcję stronie północnej... W 1688 Rosja wypróbowała go na o wiele słabszym przeciwniku - chanacie i wiemy czym się skończyło. Co to mówi o możliwościach i aspiracjach w Rosji przedpiotrowej?

Gdy chodzi o Baltyk, nie było w Moskwie (oprócz Piotra) stronnictwa zdeterminowanego by placić zbyt wysokie koszty za dostęp do tego akwenu, a przecież dobrze znamy "rachunek" jaki zapłaciła Rosja za wojnę północną...

Zresztą, mniejsza nawet o porty. Jeszcze ważniejsza była modernizacja kraju i armii. Nie mała, stopniowa i w tempo odpowiadające doradcom z zachodu. Potrzebny był rozmach narzucony przez cara owładniętego obsesją na punkcie technologii. Zresztą reformy Piotra nie przez przypadek przeszedł do legendy, którą wszyscy znamy. Nie wiem czy inny car zaatakowałby w 1700 roku Narwę wiodąc anachroniczne i niekarne formacje Strzelców, czy może nieopierzoną armię nowego typu, jak zrobil to Piotr. Ale oczekiwać, że po klęsce jakikolwiek inny władca poświęciłby się z obrazoburczym zapałem (patrz dzwony cerkiewne) przygotowaniom do kolejnego etapu wojny zamiast prosić o pokój... właśnie to wydaje mi się najmniej prawdopodobną alternatywą.

Nie dowiemy się nigdy więc każdy pogląd jest usprawiedliwiony. Lecz wszystko co wiemy o epoce każe mi wątpić w nieuchronność postępu Rosji bez konkretnego panowania, które tu omawiamy.


Ten post był edytowany przez jb8: 22/07/2016, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.366
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 23/07/2016, 8:04 Quote Post

QUOTE
Gdy chodzi o wojny, Rosja zyskiwała w konfrontacji z RON, lecz to niestety mały komplement i w sensie cywilizacyjnym - bez znaczenia. Tak samo kolonizacja Syberii.


Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Wprawdzie RON, a tym bardziej Syberia nie były oczywiście centrami cywilizacji ówczesnego świata, niemniej jednak dla cywilizacyjnego Rosji mogły mieć i miały kapitalne znaczenie. Rozwój cywilizacyjny jest bowiem ściśle powiązany z rozwojem gospodarczym. Północna Azja stanowiła w tej układance ważne zaplecze gospodarcze zaś dostęp do Bałtyku mógł się odbywać via RON ( i to zarówno na drodze pokojowej, jak i poprzez zagarnięcie stosownych ziem). Dodatkowo na przykładzie konfrontacji z RON widać, że rozwój jednak następował. Na początku XVII wieku wojska Rzeczpospolitej gromiły Rosjan jak chciały, bez względu na to czy tych ostatnich było 2,3 czy 5 razy więcej. Pół wieku później sytuacja nie była już tak oczywista.


QUOTE
W 1687 Golicyn poprowadził 100 tys. armię, lecz logistyka przerosła Rosjan; "60 mil od Perekopu (...) zarządził odwrót". Stracił 45 tys. żołnierzy choć nie stoczyl żadnej bitwy.


Nie takie rzeczy w historii wojen się zdarzały, że Piławce czy Karansebes pierwsze z brzegu przytoczę. Nie zakładajmy też, że poza Piotrem nie było osób, które by nie przeprowadziły reform wojska. Wspomniany przez ciebie Golicyn też wprowadzał reformy a plany miał może nawet szersze niż Piotr. Gdyby porządził z Zofią te 15 lat dłużej pewnie część z nich byłaby zrealizowana. Mniejsza zresztą o Golicyna, jego przykład dowodzi tylko, że istniały w Rosji osoby, które zdawały sobie sprawę z konieczności głębokich reform. Ich wprowadzenie było tylko kwestią czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 401
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/07/2016, 9:13 Quote Post

Z przyjemnością odpowiadam wykorzystując cytaty z Twej wypowiedzi.
Zapraszam jednak do wątku Rozwój państwa Piotra I w dziale NOWOŻYTNOŚĆ - Ekspansja Rosji.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=99501#

Tutaj przestajemy mieścić się w temacie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej