Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Wojna Północna
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 8/07/2016, 10:19 Quote Post

Niepotrzebnie założyłem niedawno wątek "Pięta Karola XII". Nie przewidziałem, że przyda mi się bardziej pojemny szyld, czyli "Wielka wojna północna". Może warto je połączyć? A teraz do rzeczy.


Bardzo ciekawy przebieg miała, opisywana znacznie rzadziej niż wydarzenia z roku 1709, kampania finlandzka Piotra z lat 1713-1714. Od Połtawy wiele się wydarzyło. Car powrócił szczęśliwie z niefortunnej wyprawy nad Prutem, a także zdążył zniechęcić się do swych miałkich sojuszników - Duńczyków i Sasów. Na zachodzie Francja podpisała pokój z wielką koalicją co odwracało uwagę Turcji ku Austrii. Niewątpliwie otwierała się okazja by dać Rosji pokój, lecz Karol XII, wciąż korzystający z gościnności sułtana nieodmiennie roił plany nowych kampanii. Piotr musiał jakoś go złamać, ostatecznie potwierdzić prymat Rosji w basenie północnego Bałtyku, zyskać kartę przetargową do negocjacji. Postanowił podbić wybrzeże fińskie.

Była to zarazem świetna okazja by zająć się rozbudową floty. Ale jakiej! Pomimo swej fascynacji technologią państw zachodnioeuropejskich Piotr sięgnął po wzorce niemal antyczne i zaczął budowę wielkiej floty... galer. Inne kraje północy, Dania i Szwecja posiadały w tym czasie po 40 nowoczesnych okrętów bojowych uzbrojonych w działa, przystosowanych do nowoczesnej taktyki walki na morzu polegającej na manewrowaniu, utrzymywaniu szyku, oddawaniu salw. Za cieśninami Sundu, na zachodzie, największe mocarstwa oceaniczne posiadały jeszcze większe flotylle żaglowców pierwszej klasy. Piotr bardzo chciał pójść w ich ślady, ale rozumiał, że nie ma czasu ani środków by to osiągnąć. Stworzenie floty galer najlepiej pokazuje jak dalece pragmatyczna była wizja cara i jego działania. Nie naśladował ślepo rozwiązań zachodnich lecz adaptował wszystko co mogło mu sie przydać do osiągnięcia celów, w myśl zasady: "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

Budowa 93 galer zostala ukończona szybko i względnie tanio. Jej dowodzenie car powierzył nie Duńczykom czy Holendrom lecz Wenecjanom i Grekom, ekspertom od środziemnomorskiej taktyki morskiej. Galery i ponad 100 innych lekkich jednostek wypełnił 16 tysiącami swych wypróbowanych piechurów. Były to jednotki desantowe, których zadanie brzmiało jasno: opanować wybrzeże fińskie na zachód od Vyborgu (zdobytym przez Rosjan w 1710). Potężna flota szwedzka na próżno patrolowała z dumą i poczuciem swej wyższości wody zatoki; w tym czasie rosyjskie galery bezpiecznie manewrowały po płytkich wodach wśród licznych skalistych wysepek oraz w gardzielach fiordów. Te pozornie prymitywne okręty dobijały do brzegu, wypluwały zbrojne regimenty i niosły rosyjskie władztwo coraz bardziej na zachód. Wyglądało to niemal jak odwet za kampanie Waregów, którzy przed wiekami płynęli w przeciwną stronę. A szwedzkie władze musiały uchodzić, najpierw z Helsinek, później z Abo.

Niemal bez walki, w jedno lato Piotr zagarnął całą południową Finladnię. Jego apetyt wzrósł. Co, gdyby pokonać Szwedów na morzu i wziąść Wyspy Alandzkie! Ruszyły przygotowania do kampanii morskiej w następnym roku. Zdołano zbudować i kupić łącznie 20 okrętów liniowych nowoczesnego typu. Podwojono też ilość galer. Kampanie morska ruszyła pod koniec czerwca 1714 roku, ale dopiero sześć tygodni później floty szwedzka i rosyjska zbliżyły się na tyle by bitwa była nieuchronna. Po dwóch dniach czujnego manerowania, skandynawski admirał zdecydował się wpłynąć do wąskiego fiordu i ustawić swe okręty w zwartym szyku w poprzek zatoki, by uniemożliwić niezliczonym jednostkom rosyjskim atakowanie z kilku stron. Dnia 6 sierpnia rozpoczęła się bitwa. Na morzu nowoczesna taktyka Szwedów brała górę. Pomimo, że Rosjanie nie oszczędzali się - rzucili najpierw 35, później 80 galer - kanonada artyleryjska przeciwnika trzymała ich w szachu. W trzeciej próbie admirał rosyjski Apraksin rzucił niemal 100 swych galer i wtedy nastąpiło przełamanie. Wkrótce abordażujący Rosjanie zaczęli niemal oblepiać burty wrogich żaglowców. Bok jednego ze szwedzkich okrętów został tak obciążona gęstwą ludzką, że jednostka przechyliła się i obróciła do góry dnem. W lukę wpłynęły rosyjskie łodzie, szyk Skandynawów został przełamany.

Bitwa pod Hango (VIII.1714) nie nawiązywała do marynistycznych wzorców zachodu, ale dla uradowanego Piotra oznaczała prawdziwy przełom, jego pierwsze zwycięstwo na wodzie, "potwierdzenie że wieloletni wysiłek mial sens, zwycięstwo równie temu spod Połtawy." Wkrótce potem Rosjanie zajęli nie bronione przez nikogo Wyspy Alandzkie, Petersburg zaczął hucznie świętować, a flota admirała Apraskina wpłynęła do opustoszałej Zatoki Botnickiej. Nim zimowa aura wstrzymała jego działania, zdążył jeszcze spalić miasto Umean. To był już desant na wybrzeżu Szwecji. W niecałe piętnaście lat, na przekór wiekowej tradycji, klęsce pod Narwą i niedowierzaniu Europy, car-reformator zakonczył erę szwedzkiej dominacji nad Bałtykiem. Nie bylo już szwedzkiego jeziora, ani desantów i systemu twierdz skandynawskich w Inflantach. Teraz to rosyjskie żagle łopotały przy brzegach Angermanlandu.

Na podstawie: R. Massie, Peter The Great. His life and world.

Ten post był edytowany przez jb8: 8/07/2016, 23:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/07/2016, 11:09 Quote Post

Teodora Apraksina .
Tak się zwał ów admirał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/07/2016, 0:07 Quote Post

W temacie Połtawa 1709 dyskusja wygasła dawno temu. Ale chyba warto nawiązać do wyrażonych tam opinii.

moim zdaniem nawet gdyby szwedzi zwyciążyli pod Połtawą to zwycięstwo to nic by im nie dało. Nie wyeliminowaliby rosji z wojny i za rok lub dwa stanęliby na polu bitwy na przeciwko nowej armii rosyjskiej. (...)
O tym jak wielkim wyzwaniem dla ówczesnej Rosji było wystawienie pełnowartościowych regimentów świadczy np. przebieg działań zbrojnych z pierwszej połowy 1706 roku.
W styczniu blisko 40 tys. armia rosyjska zamknęła się w Grodnie w obliczu 20 tys. Szwedów. Obrońcy twierdzy mieli ponadto 100 dział. Mimo to Piotr uznał sytuację za bardzo niebezpieczną i próbował dotrzeć na miejsce, a przede wszystkim słał do dowódcy armii goraczkowe instrukcje, m.in. takie: "Bacz przede wszystkim na bezpieczeństwo żołnierzy. Nie zważaj na działa. Jeśli to one miałyby utrudniać odwrót zatop je w rzece." Wkróce potem nastąpiła bitwa pod Wschową, 30 tys. armia sasko-rosyjsko-polska została pokonana przez 8 tys Szwedów. Gdy wieści o tym dotarły do Piotra nakazał on swojej zamkniętej w Grodnie armii ewakuować się. Skloniła go do tego nie tylko świeżo potwierdzona reputacja Skandynawów jako wybornych w polu, również daleko idąca ostrożność. Piotr wiele wysiłku wkładał w tworzenie artylerii lecz najwyższą wagę przywiązywał do wyszkolenia zdyscyplinowanej i sprawnej piechoty. Pod żadnym pozorem nie można było rzucać jej na hazard dopóki nie bylo to bezwzględnie konieczne. Dlatego, z jego woli, Rosjanie opuścili Grodno gdy lód na rzece Niemen zaczął pękać, dając im w ten sposób kilka bezcennych dni przewagi nad szwedzkim pościgiem. I zniknęli gdzieś wśród bagien nad Prypecią. Karol gonił ich aż do Pińska, tam wszedł na najwyższą wieżę w mieście, przejrzał linię horyzontu i odpuścił. Dookoła były tylko blota i puszcza. Umocnił się w swej pogardzie dla Rosjan, machnął ręką, uznał, że ma czas. Europa śmiała się w kułak z Rosjan. Ale Piotr na wieść o tej pozornej sromocie napisał w liście do swego dowódcy m.in tak: "Nieopisaną radością napełniły mnie wieści od was; wieści te zastały mnie w twierdzy Kronsztad na pokładzie okrętu wojennego Elephant i natychmiast w podzięce Bogu oddaliśmy potrójną salwę". To pokazuje, że Piotr był gotów zatapiać działa i palić wioski, ale nie potrafiłby pogodzić się z myślą o marnowaniu swych regularnych pułków.

Gdyby nawet Piotr I przegrał pod Połtawą to nic by się nie stało.

oraz
Nie przeceniam stabilności państwa rosyjskiego lecz ją doceniam. Fakt, że Piotr I był niepopularny nie umyka mojej uwadze, ale zważ, że w 1709 roku w zasadzie nie istniała już jakakolwiek zorganizowana opozycja wobec Piotra I
Zawsze trudno ocenić siły opozycji, bo one zależą od okoliczności. Ale malkontenci mogli czerpać odwagę z buntów na prowincji oraz porażek cara, gdyby te zaczęły się mnożyć. Jeśli chodzi o rozruchy, nie brakowało ich w okresie wielkiej wojny północnej i Piotr traktował je z najwyższą powagą. Latem 1705 wybuchła rebelia w Astrachaniu (miejscu zsyłki wielu bylych Strzelców). Uczestnicy twierdzili, że car wprowadził 7-letni zakaz małżeństw w kraju tak by móc wydawać rosyjskie kobiety wyłącznie za cudzoziemców. Dlatego pierwszym przejawem buntu były masowe śluby. 30 lipca 1705 odbyło się ich sto, a następnie pijani biesiadnicy obalili lokalnych przedstawicieli władzy, ścięli gubernatora i wyrzekli się cara wybierając sobie własny rząd. Jego pierwsza proklamacja brzmiała: "Gubernator i jego ludzie czcicli bałwany i nas chcieli nakłonić do tego falszu. Ale nie pozwolimy. Wygnaliśmy balwany razem ze starą władzą". Warto wyjaśnić, że owe "bałwany" były to drewniane głowy, na których urzędnicy Piotra trzymali swe nowomodne peruki... Ekspedycja karna łatwo rozprawiła się z tym wystąpieniem. Lecz nie było ono jedynym.

W 1708 doszło do buntu Baszkirów za Wołgą, którzy spalili liczne rosyjskie osady i zbliżyli się do Kazania. Car wysłał przeciw nim część swych sił z zachodu, ale dopiero pomoc 10 tys Kałmuków pozwoliła się z nimi rozprawić.
Najgroźniejszy był jednak bunt Kozaków dońskich pod wodzą Buławina z lat 1707-1708. Pierwszy oddział Rosjan (1200) pod wodzą księcia Jurija Dołgorukiego został wybity do nogi. Buławin odnosił coraz większe sukcesy, obległ Azow, spalił wiele osad aż po Tułę i Piotr kazał nawet wytoczyć dodatkowe działa na mury Kremla obawiając się zasięgu rewolty. Przede wszystkim wysłał jednak na południe kolejną ekspedycję, tym razem 10 tys. wytrawnej piechoty i dragonów, pod wodzą księcia Wasyla Dołgorukiego (brata Jurija). Błędy taktyczne Buławina, rozłam wśród Kozaków i jakość wysłanej przeciw nim armii rosyjskiej przesądziły losy powstania. A jednak mogło być inaczej... w tym czasie bowiem Karol XII był już w drodze na Moskwę. I akurat trzy najgorętsze miesiące rebelii Buławina spędził bezczynnie w okolicach Mińska.

Rosyjskie osady pustoszały przez cały okres rządów Piotra. Tysiące chłopów umykało w lasy i stepy byle dalej od cara "Antychrysta", jego podatków, dekretów i wojen. W czasie inwazji Karola XII wiele osad armia Piotra zrównała z ziemią w ramach taktyki spalonej ziemi. Ci którzy ginęli na zimnych, bagnistych łachach ujścia Newy budując Petersburg też nie zaliczali się do zwolenników swego "batiuszki".

Lecz przede wszystkim, gdyby Połtawa zakończyła się klęską Piotra, ten nie tylko miałby kłopot z odbudowaniem regularnej armii przeciw Karolowi. Byłby też narażony na najazd Tatarów oraz interwencję Turcji, dla której nieznośną zadrą była obecność Rosjan przy ujściu Donu oraz rozrastająca się tam flota carska. W roku 1709 właśnie ta flota była czynnikiem chwilowo trzymającym w szachu sułtana i jego doradców, którzy po cichu pragnęli wesprzeć Karola XII. Wydaje się więc paradoksem, że dopiero po klęsce Szwedów Porta zdecydowała się na wojnę z Rosją. Sułtan uległ wtedy szeroko zakrojonej kampanii dyplomatycznej ze strony Francji, Karola XII, chanatu, a nawet własnej matki. I przeczuciom, że na północy dzieją się wysoce niepokojące rzeczy. Chociażby taka, że car domagał się od sułtana wydalenia Karola XII z Turcji. Car się domagał... rzecz niesłychana odkąd prawosławne kościoły Konstantynopola obrócono w minarety.

Jak widać Połtawa znaczyła wiele, tak w sensie militarnym, strategicznym jak i dyplomatycznym. Zapewne też psychologicznym. Przez cały okres rządów Piotr zmagał się z konserwatywną mentalnością swych poddanych. Zapał i uzasadnienie dla swych poczynań czerpał w dużej mierze z regularnych i ważkich sukcesów. Połtawa należała do najbardziej spektakularnych. Gdyby Piotr przegrał na stepach Ukrainy mając tak wielką przewagę ludzi i dział co by to oznaczało? Dekada niesamowitych starań poszłaby na marne. Karol XII rzeczywiście okazałby się niezwyciężony w polu. Car mógłby utracić wiarę w możliwość ostatecznego zwycięstwa. Co gorsza, mogliby ją utracić jego poddani przyzwyczajeni do tego, że cara należy czcić ze strachu, a nie z miłości. Pewnie był to jeden z powodów dla których Piotr tak bardzo troszczył się o swych żołnierzy. Stanowili nie tylko siłę, mającą powstrzymać najeźdźcę lecz też gwardię chroniącą władcę przed własnym, zmaltretowanym ludem.

Oczywiście nie da się przetestować alternatywnych scenariuszy, nie wiemy, czy obalenie Piotra drogą buntu okazałoby się możliwe. Niemniej budowa imperium nie była uporządkowanym procesem, przypominała raczej ogromną socjotechniczną konwulsję. Rozbicie pod Połtawą mozolnie tworzonej armii rosyjskiej, stłamszenie morale cara i jego dworu, a następnie wezwanie do współpracy opozycji przez Karola, mogło przesądzić losy tego niezwykłego panowania.

***
Dodajmy na koniec jak wyglądała recepcja wydarzeń z lat 1708-1709 na zachodzie, który z fascynacją obserwował egzotyczną eskapadę Karola XII.

Aż do sensacyjnych wieści o Połtawie na dworach całego kontynentu oczekiwano kolejnego zwycięstwa szwedzkiego króla. Nie istniała jeszcze poruszająca naszą wyobraźnię złowroga legenda zimowych odwrotów spod Moskwy. Wbrew wszelkim wysiłkom Piotra, lekceważono państwo moskiewskie, postrzegano je jako niewiele wyżej stojące cywilizacyjnie od chanatu krymskiego. Kuriozalna fascynacja młodego cara technologią zachodu nie przekonała nikogo o rozmachu jego ambicji i żelaznej konsekwencji starań by unowocześnić Rosję. Lecz kiedy rozeszła się wieść o wydarzeniach na Ukrainie dyplomacja Europy została wywrócona na nitce. Król Prus, elektor Hanoweru, a nawet Ludwik XIV wystąpili z propozycjami traktatów. Najbardziej komicznie wyszło to w Danii. "Król Fryderyk IV zaproponował Dołgorukiemu nowy sojusz duńsko-rosyjski przeciw Szwecji. Było to miłe, ale nie pozbawione ironii gdyż Dołgoruki ostatnich kilka miesięcy spędził na bezowocnych staraniach by wynegocjować taki właśnie traktat". Z dnia na dzień zmieniło się nastawienie do wojny Augusta Mocnego i magnatów RON oraz umocniła determinacja Kozaków Skoropadskiego, którzy w przeciwieństwie do stronników Mazepy zrozumieli, że stoją na wozie historii. Nowy status Romanowów na kontynencie potwierdziła wkrótce sprawa ich europejskiego mariaż. "Od 1707 roku Piotr próbował ugodzić z pomniejszym niemieckim domem Wolfenbuttel małżeńtwo księżniczki Charlotty z carewiczem Aleksym. Negocjacje tkwiły w martwym punkcie bo ksieciu nie uśmiechało się wejście jego córki do rodziny carów, która wkrotce zostanie pewnie obalona przez Szwedów. Wszystko zmieniło się z dnia na dzień po Połtawie (...) Jeszcze zanim książe Wolfenbuttel zdążył wyrazić zmianę swego stanowiska już pojawił się [w Rosji] wysłannik z Wiednia z propozycją małżenstwa siostry cesarza arcyksiężniczki Magdaleny z carewiczem."

Wynika z tego, że Połtawa oznaczała natychmiastowy awans polityczny Rosji. Zresztą od roku 1709 Piotr spędzał za granicą mniej więcej tyle samo czasu co w ojczyźnie, prowadząc na zachodzie działania zbrojne, nawiązując relacje na niemieckich dworach, zwiedzając i ucząc się. Witano go z rewerencją, a Leibniz przechwalał się w listach, że Piotr mianował go "rosyjskim Solonem" i prosi o projekt nowych praw dla odległego kraju. Kurtuazja zachodu wobec cara-reformatora nie byla odtąd podszyta pobłażliwością i maskowanym lekceważeniem. Oczywiście sytuacja wciąż mogła ulec radykalnej zmianie, jak wykazały chociażby wydarzenia nad Prutem. Ale inaczej niż w czasach wielkiego poselstwa Piotr nie był już w Europie przybyszem. Właśnie w 1709 roku po raz pierwszy poczuł, że należy do "rodziny" państw, które podziwiał przez całe swoje życie.

Ten post był edytowany przez jb8: 9/07/2016, 9:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.391
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 9/07/2016, 10:28 Quote Post

QUOTE
Wkróce potem nastąpiła bitwa pod Wschową, 30 tys. armia sasko-rosyjsko-polska została pokonana przez 8 tys Szwedów.


Nie negując świetności zwycięstwa Szwedów, wydaje mi się, że w tym fragmencie są pewne nieścisłości. Po pierwsze chyba nie było tam wojsk polskich. Po drugie Szwedów było nieco więcej ( ponad 9.000) zaś armia sasko-rosyjska liczyła sobie łącznie 18.000,00 ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/07/2016, 10:38 Quote Post

Możliwe, że masz rację. Autor książki, z której czerpię dość pobieżnie traktuje wypadki
dziejące się w RON i możliwe, że nie zweryfikował należycie danych. Dzięki za uwagę.

Dodam, że bez względu na liczby bitwa pod Wschową jest podobno uważana przez Szwedów
po dziś za jedno z ich najbłyskotliwszych zwycięstw. Słyszałem to kiedyś na jakimś wykładzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.391
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 13/07/2016, 9:32 Quote Post

QUOTE
Dodam, że bez względu na liczby bitwa pod Wschową jest podobno uważana przez Szwedów
po dziś za jedno z ich najbłyskotliwszych zwycięstw


Trudno się dziwić. Przeciwnik był dwukrotnie liczniejszy, miał dobrze przygotowaną pozycję obronną, a teren do atakowania był trudny. Pomimo tego Szwedzi zniszczyli całkowicie połączone armie wroga przy niewielkich stratach własnych. Rosjanom słusznie mogło się też wydawać, że Szwedzi są nie do pokonania. Pomiędzy tymi wydarzeniami a bitwą pod Połtawą upłynęło jednak sporo czasu. Wprawdzie Szwedzi górowali w większości starć, ale nie odnosili już potem tak znakomitych zwycięstw. Co więcej doznali też 2 dotkliwych porażek pod Kaliszem oraz w bitwie pod Leśną. Zwłaszcza ta druga miała wielkie psychologiczne znaczenie. Rosjanie nie byli bowiem posiłkowani przez armię saską (co było dla nich dotychczas bardzo cennym wsparciem), zaś stojąca na przeciw nich armia była złożona wyłącznie z sił szwedzkich. Do tego wojska rosyjskie choć liczniejsze nie miały przygniatającej przewagi liczebnej. Mimo tego armia Lewenhaupta poniosła druzgocącą klęskę, co miało również istotne znaczenie dla sytuacji sił głównych Karola XII operujących na terenie Rosji.

Ten post był edytowany przez mapano: 13/07/2016, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/07/2016, 21:02 Quote Post

Poniżej o ostatnich latach wielkiej wojny północnej.

Od września 1716 roku przez kolejne dwa lata Karol XII najczęściej mieszkał na południowym wybrzeżu Szwecji, w Lund koło Malmo. "Zatrzymał się w domu pewnego profesora; na potrzeby monarchy część pomieszczeń powiększono i pomalowano na niebiesko i żółto. Wiosną wykopano nową studnie, posadzono warzywa, urządzono dwa stawy rybne." Władca prowadził tam regularne życie i spożywał proste posiłki. "Konfitury domowej roboty, jego jedyny luksus, dostarczała królewska siostra Ulryka, która sama je przygotowywała (...) O 9 wieczorem król rzucał się na siennik i zasypiał". Brzmi to jak sielanka lecz nią nie było. Tak wyglądała ostatnia kwatera niezłomnego króla-wojownika, który bynajmniej nie uważał, że wojna z Rosją jest przegrana. Nie przeszkadzała mu świadomość, że od jej wybuchu flota handlowa Szwecji zmniejszyła się niemal 4-krotnie, podatki niebotycznie wzrosły, a cudzoziemski podróżnik pisał o zrujnowanym kraju: "nigdzie nie uświadczysz mężczyzny pomiędzy 20 a 40 rokiem życia". Mimo wszystkie klęski król planował nowe kampanie. Ale, co najbardziej nieprawdopodobne, Szwecja rzeczywiście otrzymała jesienią 1718 roku jeszcze jedną szansę na wygranie tej wojny. Historyk ośmielił się napisać: "Szwecja stała się nagle tak potężna jak nigdy od czasów Połtawy". Istotnie - nad Bałtykiem nastąpil przewrót przymierzy. Jak do niego doszło?

Po Połtawie Karol XII przez kilka lat przebywał w Turcji. Żadna z licznych klęsk bieżącej wojny nie złamała w nim ducha. Bez przestanku żadał ustami swych wysłanników nowych wyrzeczeń, a Szwecja byla posłuszna. Mimo to w kampaniach z lat 1713-15 utraciła niemal wszystkie twierdze w Rzeszy, oraz południową Finlandię i Wyspy Alandzkie na połnocy, a do zmagań wojennych po stronie koalicji przystąpił Hanower. Gdy w grudniu 1715 roku wracający z tułactwa Karol XII poczuł wreszcie pod stopami swą ojczyznę, jej zasięg terytorialny ograniczał się już tylko do półwyspu. Nic to, wkrótce Karol miotał się na czele 12 tys armii; obległ duńską twierdzę w południowej Norwegii - Kristianię, której nie zdobył. Wolałby zresztą ruszyć przez cieśninę, ale morskie sukcesy sprzymierzonych na dobre odcięły go od niemieckiego brzegu. Tym niemniej alianci zrozumieli, że pokój można wymusić na Karolu tylko poprzez desant w Szwecji.

Przez długie tygodnie opracowywano plany, gromadzono żołnierzy i okręty czterech państw. Jeszcze przed inwazją sprzymierzeni zdecydowali się na pokaz siły: 16 sierpnia 1716 roku z Kopenhagi wyplynęła armada. Sygnał do rejsu dał Piotr gdy rozkazał podnieść banderę na swym flagowym okręcie Ingria. Wyruszyła największa w dziejach flotylla żaglowców na Baltyku: łącznie 69 okrętów bojowych - 19 brytyjskich, 6 holenderskich, 23 duńskich i 21 rosyjskich - w otoczeniu około 400 mniejszych jednostek, "a wszystkie pod dowództwem marynarza-samouka, którego ojczyzna jeszcze 20 lat wczesniej nie posiadała ani jednego okrętu pełnomorskiego."

Była to zapewne jedna z najpiękniejszych i najchwalebniejszych chwil w życiu Piotra, poprzedzająca jednak dzień rozczarowania i czas przełomu w europejskiej dyplomacji. Na lądzie Karol zgromadzil 22 tys. żołnierzy, umocnił wszystkie przybrzeżne twierdze, zorganizował system rezerw, Podczas gdy szwedzka flota dała zamknąć się w Karlskronie, król spokojnie oczekiwał desantu, bo wiedział, że potrafi uczynić go kosztownym. Zresztą, nawet gdyby sprzymierzeni zdołali umocnić się na jakimś odcinku szwedzkiego wybrzeża, Karol miał desperacki pomysł - zamierzał wdrożyć rosyjską mądrość, zastosować taktykę spalonej ziemi na terenie Skanii. Ostatecznie okazało się to niepotrzebne. 17 września, na cztery dni przed inwazją, gdy w portach Zelandii oczekiwała już 50 tysięczna armia sprzymierzonych, Piotr ignorując zapał sojuszników nieoczekiwanie odwołał kampanię, Uznał, że późna pora roku w połączeniu z problemami logistycznymi czynią całe przedsięwzięcie zbyt ryzykownym, Ale choć car podjął decyzję jako wódz, jej konsekwencje dotkneły go jako polityka. Rozpętał dyplomatyczny kryzys, który w efekcie stał się źródłem ostatniej nadziei Szwedów. Dotychczasowi sojusznicy, Dania i Hanower nie zamierzali już toczyć kampanii u boku Rosji. Czas pokazał, że wręcz przeciwnie.

Lata 1717 i 1718 przyniosły zawieszenie wielkich kampanii, wrzało z kolei w gabinetach. Obecność 29 tysięcznej armii rosyjskiej jesienią 1716 roku w Kopenhadze dała do myślenia władcy Hanoweru, który byl przecież od niedawna także brytyjskim królem. Jerzy I zrozumiał, że gdy wojna nad Bałtykiem wreszcie się skończy nie można dopuścić by Szwecja poniosła wszystkie jej koszty. Minęło zaledwie kilka lat od Połtawy, a wplywy Rosji na kontynencie już zaczeły zagrażać równowadze sił w Rzeszy. W obliczu takich zagadnień latwo było wybaczyć Karolowi jego nieznośną hardość trochę już nawet śmieszną - czymże była niekończąca się wojenka Szwedów z Duńczykami wobec świtu rosyjskiej dominacji nad Bałtykiem? Zresztą, okazało się wkrótce, że nawet Karola można zatrzymać.

30 listopada 1718 roku, późnym wieczorem pod murami norweskiej twierdzy Fredrikshald Szwedzi poszerzali linię okopów. Był wśród nich król. Zamierzał swych wiarusów prowadzić przez "dalszych 40 lat" jeśli będzie trzeba - najpierw podbiją Norwegię, później powrócą do Danii, aż zaczną dyktować warunki niemieckim księstwom, jak za dawnych dobrych czasów bywało, W końcu przyjdzie kolej i na Rosję. Tymczasem należało jednak ukrócić opór przygranicznej twierdzy norweskiej. Około godz 9:30 wieczorem Karol XII wdrapał się na krawędź okopu, by spojrzeć jak idą prace oblężnicze. Otaczający monarchę oficerowie zastanawiali się jak skłonić Jego Wysokość by nie narażał się na kule obrońców twierdzy. W pewnej chwili usłyszeli plaśnięcie "jakby ktoś z siłą cisnął kamień w błoto". Nie przerwalo to dyskusji szwedzkich oficerów, dopóki któryś nie zorientował się, że Karol XII zbyt długo trwa w bezruchu. "Jezusie, król postrzelony!" - na ten okrzyk ściągnięto ciało monarchy w dół okopu. Odkryto, ze kula przeszła czaszkę na wylot, zmieniając w mokrą miazgę królewski mózg i wszystkie jego wojenne plany.

Być może, jak chce Rostworowski, nie był to wypadek lecz polityczny mord. Karol był zbędny, a wrecz szkodliwy tym wszystkim którzy potrafili lepiej czytać przyszłość. Wraz z królem zniknęła ostatnia przeszkoda do zmontowania nowego systemu sojuszy, tak utęsknionego w Londynie, Kopenhadze, Dreźnie i Sztokholmie. Szwecja wyrzekła się na rzecz wszystkich dotychczasowych przeciwników, prócz Rosji, swych twierdz na kontynencie, których i tak nie miała już siły odzyskać. W zamian zaoferowano jej brytyjską protekcję wobec wschodniego rywala i przychylną mediację podczas negocjowania pokoju. Już od 1715 roku brytyjska flota patrolowała Bałtyk, demonstrując, że nie zamierza tolerować uszczerbku swych kupieckich i strategicznych interesów w tym regionie. Od 1719 była to demonstracja wymierzona w Rosję. Lecz kraj ten przeszedł zbyt długą drogę na drodze reform i na polach bitew by teraz Piotr uległ podobnej groźbie. Car zresztą też pragnął pokoju, lecz na własnych warunkach.

Dnia 13 lipca 1719 rosyjska flota wojenna przyjęła wyzwanie i przepłynęła niebezpiecznie blisko 16 brytyjskich okrętów wyslanych po to by ją odstraszyć lub zatrzymać. Nie padł ani jeden strzał. Rosjanie obnażyli blef przeciwnika. Był to tryumf niepomiernie większy niż bitwa morska pod Hango. Otworzył też drogę do inwazji 30 tys armii rosyjskiej na bezbronne skandynawskie wybrzeże. Teraz Rosjanie stosowali taktykę spalonej ziemi na cudzy koszt. Z jednej tylko szwedzkiej fabryki uwieziono 300 dzial, łupiono surowce, czego nie dało się zabrać, palono. Po raz pierwszy w dziejach można było z murów Sztokholmu oglądać kozackie szwadrony w akcji. W roku 1720 wydarzenia miały podobny przebieg. Wyszło na jaw, że brytyjska flota, koniec końców, nie będzie walczyć z Rosjanami na Bałtyku. Nowy król Szwecji, Fryderyk I, ujrzał się bez wyboru, tym bardziej gdy Piotr dał mu do zrozumienia, że jest władny decydować o obsadzie szwedzkiego tronu. We wrześniu 1721 roku stanął pokój w Nystad.

.............................................................................................
Na podstawie:
R. Massie, Peter The Great. His Life and World.
E. Rostworowski, Historia powszechna. Wiek XVIII.

Nie ma sensu ukrywać, że biografia Piotra zrobila na mnie wrażenie. Zainspirowany jej epickim rozmachem zdecydowałem sie zreferować na łamach forum przebieg mniej znanych etapów wielkiej wojny pólnocnej. Być może jest to też dobra okazja by poruszyć następującą kwestię. Długo zgadzałem się z poglądem, że ostateczny sukces Rosji nad Bałtykiem w XVIII wieku był przesądzony. Książka dała mi do myślenia i skłania by zadać następujące pytanie: czy otwarcie Rosji na Bałtyk byłoby możliwe w XVIII wieku gdyby nie panowanie Piotra I?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.391
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 16/07/2016, 23:49 Quote Post

QUOTE
Otworzył też drogę do inwazji 30 tys armii rosyjskiej na bezbronne skandynawskie wybrzeże


Z tą 30.000 armią desantową to trochę jednak przesada. Siły rosyjskie miały rzeczywiście liczyć łącznie 25.000 - 30.000 ludzi, ale wliczając w to także np. marynarzy. Wojska, które operowały jednorazowo na lądzie były znacznie szczuplejsze. W czasie kluczowej bitwy pod Staket Rosjanie mieli mieć od 3000 do 6000 żołnierzy.

Coś mi się nie zgadza też z tą flotą brytyjską. Czy przypadkiem nie przybyła ona miejsce dopiero po tym jak Rosjanie wycofali się z Baggensstäket?

Za angielską Wiki:

Apraksin's probe had been repulsed and the immediate threat to Stockholm had been averted. Due to unfavorable winds, Apraksin's fleet was forced to remain in Baggensfjärden the next day, but eventually left before the arrival of an English fleet commanded by Admiral John Norris and the Karlskrona squadron.


Ten post był edytowany przez mapano: 16/07/2016, 23:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/07/2016, 0:03 Quote Post

QUOTE
czy otwarcie Rosji na Bałtyk byłoby możliwe w XVIII wieku gdyby nie panowanie Piotra I?

Hmm... Oczywiście władca ma spory wpływ na państwo, zwłaszcza zarządzane tak jak Rosja. Myślę, że większą rolę odegrała jednak geopolityka. Wyjście Rosji na Bałtyk nie byłoby możliwe bez osłabienia Rzeczypospolitej w drugiej połowie XVII w. (brak zasług Piotra w tej materii) oraz pokonanie Szwecji w czasie WWP. A, że w czasie tej ostatniej upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu- zwiększył swe wpływy w Rzplitej- każdy car by to zrobił. Z drugiej strony sam Piotr miał wpływ na typowo morskie sprawy czyli flota i Petersburg, ktoś inny mógłby tego nie zrobić.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2016, 6:52 Quote Post

mapano

QUOTE
Z tą 30.000 armią desantową to trochę jednak przesada. Siły rosyjskie miały rzeczywiście liczyć łącznie 25.000 - 30.000 ludzi, ale wliczając w to także np. marynarzy. Wojska, które operowały jednorazowo na lądzie były znacznie szczuplejsze.

Massie podaje tak (s. 733):
okręty Piotra pożeglowały w stronę Szwecji, a za nimi w kilka dni później podążylo 130 galer wypełnionych żołnierzami (...) Rosjanie osiągnęli pierwsze wyspy w pobliżu Sztokholmu 22 lipca. Przez kolejnych 5 tygodni okręty Apraksina i jego 30 tys podkomendnych niosło zniszczenie szwedzkiemu wybrzeżu (...) Apraksin podzielił swe siły (...)

Nic poza tą konfrontacją cytatów nie jestem w stanie dodać, zbyt mocno polegam w tym temacie na jednej książce. Podobnie jak w sprawie bitwy pod Wschową zresztą. Jednak nawet jeśli zrezygnować z liczby 30 tys. wciąż mamy do czynienia z potężnym desantem, który Szwecja odczula boleśnie i który spełnił zadanie wyznaczone przez cara. Oczywiście wszelkie sprostowania mile widziane.

QUOTE
Coś mi się nie zgadza też z tą flotą brytyjską. Czy przypadkiem nie przybyła ona miejsce dopiero po tym jak Rosjanie wycofali się z Baggensstäket?

Przewertowałem rozdział. Masz rację mapano. Dorobiłem dramaturgię pisząc z głowy te słowa: Dnia 13 lipca rosyjska flota wojenna przyjęła wyzwanie i przepłynęła niebezpiecznie blisko 16 brytyjskich okrętów (...) Nie padł ani jeden strzał. W książce jest tylko tak: Flota admirała Norrisa wpłynęła na Bałtyk w sile 16 okrętów wojennych. Pomimo potencjalnie groźnej obecności Brytyjczyków, okręty Piotra popłynęły ku Szwecji dnia 13 lipca[...] Gromadząc rozproszone po książce informacje tej nie zweryfikowałem. Dzięki!

Prawy Książę Sarmacji
QUOTE
Myślę, że większą rolę odegrała jednak geopolityka. Wyjście Rosji na Bałtyk nie byłoby możliwe bez osłabienia Rzeczypospolitej w drugiej połowie XVII w. (brak zasług Piotra w tej materii) oraz pokonanie Szwecji w czasie WWP. A, że w czasie tej ostatniej upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu- zwiększył swe wpływy w Rzplitej- każdy car by to zrobił.

Czy na pewno?
Fakt, geopolityka (głównie słabość RON) bez wątpienia była czynnikiem pierwszoplanowym. Trudniej mi się pogodzić z Twoim drugim stwierdzeniem, że w takich okolicznościach "każdy car by to zrobił". To uderzające jak wiele musiało się wydarzyć przez 20 lat by Rosja po Narwie nie tylko wyszła na wybrzeże, ale także wywalczyła prawo by tam zostać. Wymieniając najważniejsze dokonania Piotra:

- błyskawiczna modernizacja wielu dziedzin życia w Rosji
- stworzenie od podstaw nowoczesnej armii, floty i artylerii
- konfrontacja z Brytyjczykami na Bałtyku w schylkowym okresie wojny
Wszystko to wymagało wizji i krańcowej determinacji, której nie należałoby się spodziewać ani od cara Aleksego, ani od następców Piotra. Właściwie ujrzałem się teraz w krainie historii alternatywnej, której unikam. Jednak wiemy, że w XVIII i XIX wieku azjatyckim mocarstwom (oprócz Japonii) zabrakło wizji i determinacji by się modernizować i podjąć skuteczną rywalizację z Europę.

Tak to widzę: zanim pokonał Szwecję, Piotr musiał stoczyć kulturową kampanię przeciw własnemu społeczeństwu. Zrobił to wiedziony wewnętrzną podnietą, po prostu nie umiał rządzić inaczej. Jest to o tyle ważne, że przez wiele lat bardzo nieliczni w Rosji i na zachodzie wierzyli w sens jego działań. Popłaciły one ze względu na wiele czynników, których nie dało się przewidzieć w roku 1700 (np. zbyt późny zwrot Karola na wschód) i właśnie dlatego potrzebna była pasja. Racjonalna kalkulacja usprawiedliwiałaby raczej próbę szukania pokoju z Karolem. Myślę, że właśnie tak uczyniłby każdy inny car.

Ten post był edytowany przez jb8: 17/07/2016, 7:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2016, 11:05 Quote Post

QUOTE
Otworzył też drogę do inwazji 30 tys armii rosyjskiej na bezbronne skandynawskie wybrzeże.

Do zastrzeżeń mapano dołączę dane z pracy Ulfa Sundberga Bitwa pod Staket 13 VIII 1719. Na s. 26 podaje szacunki sił rosyjskich. Znana jest liczba okrętów - 132 galery i ok. 100 łodzi szkierowych, przyjmując ok. 160 ludzi na galerę i ok. 50 na łódź wychodzi ok. 26 tys. ludzi, z tego ok. 10% stanowili marynarze.

Wybrzeże szwedzkie takie zupełnie bezbronne nie było, Szwedzi mieli wystawić do obrony 8-9 tys. ludzi (s. 23). Jak wiemy tytułową bitwę ktoś prowadził i ją wygrał, duchy tego nie zrobiły wink.gif.

QUOTE
Z jednej tylko szwedzkiej fabryki uwieziono 300 dzial

To zdanie może sugerować, że takich przypadków było więcej, i Rosjanie zdobyli wręcz tysiące dział, bo skoro tylko w jednej aż 300, to ile razem we wszystkich innych? A zdobyli coś więcej niż fabrykę w Norkoping?


QUOTE
W roku 1720 wydarzenia miały podobny przebieg.

To jednak błędna informacja, być może pochodząca z Massiego, bo Roztworowski nic takiego nie mógł napisać. Rosjanie po bitwie pod Granhamn: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_morska_pod_Granhamn (wersja szwedzka to bitwa pod Ledsung) na Wyspach Alandzkich wycofali się z powrotem na swoje wody, a szwedzkie wybrzeże zaatakowała jedna z eskadr, niszcząc Umea.


Natomiast co do Anglików.
Wg Kosiarza Wojny na Bałtyku X-XIX w. (s. 275-276) w 1719 r. Szwecję uratowało właśnie przybycie na Bałtyk floty angielskiej, co spowodowało odwrót Rosjan do baz. Jej obecność w 1720 miała powstrzymać ich przed bardziej agresywnymi działaniami.


QUOTE
zbyt mocno polegam w tym temacie na jednej książce.

To błąd jak widzisz, bo jest to praca zbyt ogólna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2016, 12:13 Quote Post

wysoki

QUOTE
Wybrzeże szwedzkie takie zupełnie bezbronne nie było, Szwedzi mieli wystawić do obrony 8-9 tys. ludzi (s. 23). Jak wiemy tytułową bitwę ktoś prowadził i ją wygrał, duchy tego nie zrobiły

Nie inaczej.

QUOTE
To zdanie może sugerować, że takich przypadków było więcej, i Rosjanie zdobyli wręcz tysiące dział, bo skoro tylko w jednej aż 300, to ile razem we wszystkich innych? A zdobyli coś więcej niż fabrykę w Norkoping?

Trafiony zatopiony. Nie ma danych o innych fabrykach więc możliwe, że dział było 300 plus zero.

Natomiast podtrzymuję twierdzenie o podobieństwie wydarzeń z lat 1719 i 1720. Była to już agonia Szwecji na lądzie i kontynuacja brytyjskiego blefu na morzu. Celowo nie przedłużałem tamtej gargantuicznej wypowiedzi, nie mnożyłem bitew, który nie miały zasadniczego wpływu na przebieg omawianych wydarzeń.

QUOTE
Wg Kosiarza Wojny na Bałtyku X-XIX w. (s. 275-276) w 1719 r. Szwecję uratowało właśnie przybycie na Bałtyk floty angielskiej, co spowodowało odwrót Rosjan do baz. Jej obecność w 1720 miała powstrzymać ich przed bardziej agresywnymi działaniami.

Tu sprzeczność. Massie stwierdza, że poza demonstracją siły Brytyjczycy niewiele byli gotowi zrobić dla Szwecji. Ciekawe co ma na myśli Kosiarz twierdząc, że ją "uratowali"? Król Szwecji Fryderyk I, jak wiemy, ocenił sytuację inaczej bo oddał Piotrowi w negocjacjach to co do roku 1720 liczył utrzymać - przynajmniej część wschodniego wybrzeża Bałtyku. Podbój Szwecji przez Rosję w grę nie wchodził, a jej łupienie w latach 1719-20 szło im całkiem nieźle. Zresztą Piotrowi nie zależało na przedlużaniu konfliktu, chciał pokoju i wszystkiego od Vyborgu po Rygę. I cel osiągnął.

QUOTE
[Poleganie na jednej książce] To błąd jak widzisz, bo jest to praca zbyt ogólna.

To po prostu mój wklad w dyskusję. Książka Massie nie jest szerzej znana w Polsce, więc uznałem, że jej zreferowanie może się komuś przydać. Nie piszę tu pracy naukowej. Błędem byloby dopiero upierać się przy tym co niesłuszne, czego, jak widzisz, nie robię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2016, 12:37 Quote Post

QUOTE
Natomiast podtrzymuję twierdzenie o podobieństwie wydarzeń z lat 1719 i 1720. Była to już agonia Szwecji na lądzie i kontynuacja brytyjskiego blefu na morzu. Celowo nie przedłużałem tamtej gargantuicznej wypowiedzi, nie mnożyłem bitew, który nie miały zasadniczego wpływu na przebieg omawianych wydarzeń.

Ale podobieństwie w czym?
W 1719 r. wybrzeże szwedzkie zostało zaatakowane przez główne siły rosyjskie, rok potem zrobiła to tylko jedna eskadra. Skala działań, zniszczeń i zagrożenia zupełnie inna. W 1719 r. Szwedzi nie przeciwstawili się na morzu flotą, rok później tak. W 1719 r. mieli zagrożoną stolicę, gdzie leży Umea zaatakowana rok później można sobie sprawdzić choćby tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ume%C3%A5 .

Jaki blef brytyjski?
Co przez to rozumiesz?

QUOTE
nie mnożyłem bitew, który nie miały zasadniczego wpływu na przebieg omawianych wydarzeń.

Przecież to one decydowały o przebiegu wydarzeń...

QUOTE
Tu sprzeczność. Massie stwierdza, że poza demonstracją siły Brytyjczycy niewiele byli gotowi zrobić dla Szwecji.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności, jeśli zna się przebieg wydarzeń oraz po co flota angielska przybyła na Bałtyk wink.gif.
Przecież Anglia z Rosją wojny nie toczyła, i flota nie pojawiła się po to, by ją wszczynać. Ale gdyby Rosja pierwsza zaczęła...
Tylko Piotr zdawał sobie sprawę z ryzyka, i starcia z Anglikami unikał.
Kiedy sama ich ogólna obecność na Bałtyku nie wystarczyła mogli oddziaływać tylko tam, gdzie w danym momencie znajdowała się ich flota, ale nie mogli atakować, tylko się bronić. Rosjanom wystarczyło unikać floty angielskiej - co oczywiście znacznie ograniczało (np. nie powtórzyli już ataku na Sztokholm z 1719 r., bo w tamtejszym porcie stali Anglicy) ich działania, ale nie eliminowało.

Więc żadna sprzeczność - pojawienie się floty w 1719 r. mogło uratować, dalsze działania mogły mieć ograniczony wpływ, bo wybrzeża nie obroniły, choć oczywiście ochrona np. samej stolicy też ma jakąś wartość.
Problem leżał w tym, że Anglia nie zamierzała się w pełni angażować w konflikt.

QUOTE
To po prostu mój wklad w dyskusję. Książka Massie nie jest szerzej znana w Polsce, więc uznałem, że jej zreferowanie może się komuś przydać.

OK, ale czy ona zawiera coś nowego, czego nie zawierają inne znane w Polsce prace?
Tak z wpisu wyżej nic takie nie zauważyłem, raczej jak sam widzisz pewne kontrowersje i uproszczenia.
Co oczywiście nie znaczy, że ją krytykuję i że kolejny temat dyskusyjny nie jest potrzebny dla w ogóle nie znających sprawy, ale po prostu nie widzę w podanych wyżej danych jakichś nowości dla tych, którzy coś o tej wojnie, Karolu i Piotrze czytali.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2016, 13:02 Quote Post

QUOTE
Ale podobieństwie w czym? (...) Jaki blef brytyjski? Co przez to rozumiesz?

Podobne nie znaczy identyczne. Lata 1719 - 1720 był to czas gdy Brytyjczycy udawali, że potrafią wpłynąć na bieg wydarzeń. W tym czasie Rosjanie zadawali im kłam i łupili Szwecję, raz tu raz ówdzie.

QUOTE
Przecież to bitwy decydowały o przebiegu wydarzeń...

Wszyscy rozumiemy, że bitwy decydowały o losie miejscowości i jednostek. Równie oczywiste, że w moich wypowiedziach nakreśliłem panoramiczny ogląd konfliktu. W tym sensie żadna bitwa nie zdołała przekreślić dominacji Rosjan.

QUOTE
Nie ma w tym żadnej sprzeczności, jeśli zna się przebieg wydarzeń oraz po co flota angielska przybyła na Bałtyk Przecież Anglia z Rosją wojny nie toczyła, i flota nie pojawiła się po to, by ją wszczynać. Ale gdyby Rosja pierwsza zaczęła...

Identycznie pisze o tym Massie. Lecz stać go na ironię - dla Szwecji nic praktycznego i zbawiennego nie wynikało z brytyjskiej gotowości by się odgryźć. Apraksin "uprzejmie" wymijał i robił swoje.

QUOTE
Więc żadna sprzeczność - pojawienie się floty w 1719 r. mogło uratować, dalsze działania mogły mieć ograniczony wpływ, bo wybrzeża nie obroniły, choć oczywiście ochrona np. samej stolicy też ma jakąś wartość.

Sam wyartykułowałeś różnicę - Brytyjczycy uratowali Sztokholm, nie Szwecję.

QUOTE
Problem leżał w tym, że Anglia nie zamierzała się w pełni angażować w konflikt.

Wszystkie moje wypowiedzi to podkreślają. Pamiętajmy zarazem, że Rosjanom tego nie mówiono dlatego
w stosunku do nich był to blef.

QUOTE
nie widzę w podanych wyżej danych jakichś nowości dla tych, którzy coś o tej wojnie, Karolu i Piotrze czytali.

Uczyniłem dość bezpieczne założenie, że są tacy którzy nie czytali lub mało zapamiętali.

QUOTE
nie znaczy, że ją krytykuję i że kolejny temat dyskusyjny nie jest potrzebny dla w ogóle nie znających sprawy,

Otóż to. Parę dni wstecz byłem jednym z tych "nie znających sprawy". Referując utrwaliłem sobie fakty, od Ciebie i innych doznałem sprostowań. Jestem odrobinę mądrzejszy. Moze innym też się to przytrafi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2016, 13:15 Quote Post

Panimaju wink.gif.

No to, jak to się mówi wspólnymi siłami zawsze do czegoś dojdziemy, choć oczywiście podstawa jest taka, żeby komuś chciało się coś założyć i napisać, aby inni mieli co czytać i o czym dyskutować, ewentualnie zgłaszać uwagi smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej