Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Problem lacznosci podczas Wrzesnia 39
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 4/01/2015, 22:24 Quote Post

Krzysztof_K, napisales:
QUOTE
łączność była wystarczająca

Badz uprzejmy uscislic to stwierdzenie. Czy wydajac taka opinie jestes zdania, ze polskie sily zbrojne we wrzesniu 39 mialy wystarczajace nasycenie technicznymi srodkami lacznosci kablowej i bezprzewodowej ?
Moja dociekliwosc spowodowana jest tym, ze w ogromnej ilosci wypowiedzi w dziale "Wojna Obronna Polski 1939" wspomina sie o braku lacznosci pomiedzy najrozniejszymi oddzialami, pomiedzy sztabami a jednostkami - spowodowanym (tak to rozumiem) powaznym niedoborem sprzetu technicznego. Czesto odnosi sie wrazenie, ze jedynym dostepnym "srodkiem lacznosci" byl pieszy lub konny goniec. Czy byloby przesada stwierdzenie, ze jedyna galezia sil zbrojnych w ktorej jednostki mogly porozumiewac sie 24 godziny na dobe, byly okrety marynarki wojennej ?
Bede wdzieczny za pare slow wyjasnienia.

N_S

Temat wydzielony z watka "Czy WP potrafilo nacierac ?"
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/01/2015, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/01/2015, 1:25 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 4/01/2015, 23:41)
Moderacja ma rację, prosząc o dodatkowe wyjaśnienia. Przecież w wielu postach powraca uwaga, że szwankująca łączność była jednym z powodów, dla których nasze akcje zaczepne się nie udawały. Krzysztof K. temu zaprzecza(...)


QUOTE(Krzysztof K.)
Nawalało po naszej stronie tylko dowodzenie, łączność była wystarczająca, organizacja jest pochodną dowodzenia.


Widzę tu podstawowy problem ze zdefiniowaniem tego, czym jest dowodzenie.

Współcześnie właściwie nie rozdziela się pojęć dowodzenia, kontroli i łączności - pierwsze służy sprawowaniu drugiego poprzez trzecie. W przypadku kampanii wrześniowej przepływy informacyjne były niewystarczające (przy przyjętej metodzie dowodzenia i planach) do zapewnienia kontroli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/01/2015, 15:27 Quote Post

Baszybuzuk:
QUOTE
Współcześnie właściwie nie rozdziela się pojęć dowodzenia, kontroli i łączności - pierwsze służy sprawowaniu drugiego poprzez trzecie. W przypadku kampanii wrześniowej przepływy informacyjne były niewystarczające (przy przyjętej metodzie dowodzenia i planach) do zapewnienia kontroli.

Wiec w koncu jak ??? Czy przyczyna ze "przeplywy informacyjne" (nota bene piekna nazwa...) byly niewystarczajace - byla zbyt mala ilosc produkowanej informacji czy tez informacja byla natomiast bylo krucho z ich przekazywaniem ?
To "krucho" oczywiscie dotyczy technicznego sprzetu lacznosciowego.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 6/01/2015, 15:56 Quote Post

QUOTE
Nie udało się bowiem skoordynować udziału w natarciu szwadronu samochodów pancernych, który pojawił się dopiero po zakończeniu walk.


Tu bym się pochylił nad kwestię łączności - cały dyon pancerny miał jedną radiostację, szwadron nie miał żadnej (do 31 marca 1939 w etacie był furgon radio także w każdym szwadronie - tyle, że z braku sprzętu go skreślono). Oczywiście należało by zanalizować gdzie szwadron był kiedy podejmowano decyzję o jego udziale w walce i jaki był obieg informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/01/2015, 16:06 Quote Post

Daleki jestem od potępienia w czambuł polskiego pomysłu na dowodzenie - wiele z rzeczy które krytykujemy wynikało ze świadomej próby obejścia ograniczeń jakie powodowały, że nie mogliśmy sobie pozwolić na dowodzenie w stylu francuskim. Kłopot w tym, że zabrakło nam jakieś całościowej doktryny, jak sobie z takimi brakami poradzić - plan wojny z Niemcami powstał już w oderwaniu od tych realiów, tak jakby możliwa była zupełnie inna szybkość i koordynacja działania naszych wojsk.

QUOTE(Net_Skater @ 6/01/2015, 15:27)
byla zbyt mala ilosc produkowanej informacji czy tez informacja byla natomiast bylo krucho z ich przekazywaniem ?
To "krucho" oczywiscie dotyczy technicznego sprzetu lacznosciowego.


Raczej to drugie - system łączności nie był w stanie udźwignąć nawet tego, co produkowało nasze (słusznie) zdecentralizowane dowodzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 10/01/2015, 10:59 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 4/01/2015, 23:24)
Krzysztof_K, napisales:
QUOTE
łączność była wystarczająca

Badz uprzejmy uscislic to stwierdzenie. Czy wydajac taka opinie jestes zdania, ze polskie sily zbrojne we wrzesniu 39 mialy wystarczajace nasycenie technicznymi srodkami lacznosci kablowej i bezprzewodowej ?
Moja dociekliwosc spowodowana jest tym, ze w ogromnej ilosci wypowiedzi w dziale "Wojna Obronna Polski 1939" wspomina sie o braku lacznosci pomiedzy najrozniejszymi oddzialami, pomiedzy sztabami a jednostkami - spowodowanym (tak to rozumiem) powaznym niedoborem sprzetu technicznego. Czesto odnosi sie wrazenie, ze jedynym dostepnym "srodkiem lacznosci" byl pieszy lub konny goniec. Czy byloby przesada stwierdzenie, ze jedyna galezia sil zbrojnych w ktorej jednostki mogly porozumiewac sie 24 godziny na dobe, byly okrety marynarki wojennej ?
Bede wdzieczny za pare slow wyjasnienia.

N_S
*


Aby zagadnienie łączności pasowało do tematu przedstawię to na przykładzie łączności DP w natarciu.
Oczywiście nie ulega wątpliwości, że większa ilość środków łączności ułatwiałaby dowodzenie natomiast te ilości radiostacji i plutonów telefonicznych przy dobrym dowodzeniu była ilością wystarczającą by sprawnie kierować DP w natarciu, obronie, odwrocie w warunkach 1939r.

Zaczynamy od góry od łączności bezprzewodowej
D-ca dywizji dysponował k. łączności: 4 radiostacje
D-ca pułku 1 radiostacja (każdy batalion 1 radiostacja)
artyleria: (dywizjon 2 radiostacje)

Niektórzy d-cy dywizji mogli korzystać z radiostacji które były w baterii plot jeżeli była przydzielona do dywizji (mógł Werobej najgorszy d-ca dywizji)
Patroli telefonicznych było całe mnóstwo, nie wymieniam ich szczegółowo, kto będzie chciał to niech sobie doczyta. W natarciu łączność telefoniczna była ograniczona sprawdzała się głównie w obronie jako uzupełnienie łączności radiowej.

Przedstawiona ilość radiostacji była jak najbardziej wystarczająca dla dowódcy dywizji aby sprawnie przeprowadzić natarcie. To nie brak radiostacji tylko brak oleju w głowach piłsudczykowskich dowódców dywizji był powodem, że zawodziła łączność w trakcie natarcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/01/2015, 13:00 Quote Post

Dziekuje za odpowiedz.
Jak widac mamy do czynienia ze sprzecznymi opiniami. Mozliwe, ze jest to temat na dyskusje.
W dziale "Wojna Obronna Polski 1939" jak do tej pory nie ma watka z ta tematyka.
Doradzcie mi (na PM) czy warto stworzyc taki watek w tym dziale.
Jesli tak, to przeniose merytoryczne posty aby zapoczatkowac dyskusje.

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2015, 1:48 Quote Post

QUOTE
Oczywiście nie ulega wątpliwości, że większa ilość środków łączności ułatwiałaby dowodzenie natomiast te ilości radiostacji i plutonów telefonicznych przy dobrym dowodzeniu była ilością wystarczającą by sprawnie kierować DP w natarciu, obronie, odwrocie w warunkach 1939r.


Twojego optymizmu nie podzielał Heliodor Cepa a on miał najwięcej dogadania w przedmiocie łączności.

Zaczynamy od góry od łączności bezprzewodowej
D-ca dywizji dysponował k. łączności: 4 radiostacje
D-ca pułku 1 radiostacja (każdy batalion 1 radiostacja)
artyleria: (dywizjon 2 radiostacje)

QUOTE
D-ca dywizji dysponował k. łączności: 4 radiostacje


Po odjęciu stacji dla łączności z wyższym dowództwem pozostają 3 stacje do łączności z dołem. A gdzie radiostacje dla PeDeka, Dow Artylerii?
Jeśli wg ciebie pułk piechoty miał jedną radiostacje to albo nie miał łączności z wyższym szczeblem mając łączność z jednym sąsiadem. Ideałem była by radiostacja do łączności z dowództwem dywizji, 2 radiostacje do łączności z sąsiadami, jedna radiostacja do łączności z artylerią i 3 radiostacje do łączności z baonami oraz jedna do łączności z kompania rozpoznawczą. Marzeniem była by radiostacja do łączności z lotnikiem.
1 radiostacja na baon to tez mało. Powinny być jeszcze 2 do łączności z sąsiadami i 3 w kompaniach. Kompanie powinny tez mieć jedną radiostacje a w przyszłości jedną do łączności z baonem i 3 do łączności z kompaniami plus 3 radiostacje w kompaniach i jedna w plutonie rozpoznawczym.
2 radiostacje w dyonie zaspokoją tylko łączność z pułkiem lub dow artylerii dywizyjnej. Brak aparatów w bateriach oraz w dyonie do łączności z nimi.
W momencie wybuchu wojny w produkcji bądź na ukończeniu było około 2000 radiostacji szczebla N2 i N1 do tego kończono badania modeli najniższego szczebla N3 i S. W Wielkiej Brytanii zamówiono radiostacje szczebla W2 do (łączności D-GO i D-A.) Krajowy przemysł badał własną radiostacje szczebla W1 (GA-A/NW, A-GA/NW, GA-NW)

Sam widzisz że byliśmy głęboko w tyle. Przyczyną było uruchomienie dużych kredytów dopiero w roku budżetowym 38-39 i 39-40.

Co się tyczy patroli telefonicznych to tam też brakowało materiału (kabla telefonicznego itd.) Zresztą łączności przewodowa mogła tylko odegrać rolę w początkowej fazie bitwy granicznej. Później brakowało czasu na rozwinięcie sieci w polu.

QUOTE
Przedstawiona ilość radiostacji była jak najbardziej wystarczająca dla dowódcy dywizji aby sprawnie przeprowadzić natarcie. To nie brak radiostacji tylko brak oleju w głowach piłsudczykowskich dowódców dywizji był powodem, że zawodziła łączność w trakcie natarcia.


Jak chcesz prowadzić natarcie z jedną radiostacja w dowództwie pułku? rolleyes.gif Porównaj sobie nasycenie radiostacjami w WH i RKKA . Przy tej ilości stacji nie było szans na elastyczne dowodzenie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/01/2015, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 11/01/2015, 2:58 Quote Post

Do Krzysztof K:
Po pierwsze, nie można przedstawiać wyposażenia naszego wojska w oderwaniu od armii naszych sąsiadów.
Po drugie, nie wiem dlaczego skupiłeś się na szczeblu dywizji, gdy praktycznie w każdym opracowaniu podkreśla się problemy z łącznością przede wszystkim na szczeblach wyższych. Ja wymieniam przykłady armii Kraków i armii Łódź, których dowódcy przez szereg dni pozbawieni byli łączności z naczelnym dowództwem i działali na ślepo, a ty odpowiadasz dygresją na temat łączności polskiej dywizji piechoty. Nie mogę się powstrzymać od pytania: co ma piernik do wiatraka? Kiedy Kutrzeba próbował wymóc na Śmigłym-Rydzu zgodę na zwrot zaczepny swojej armii, to nawet nie miał z nim bezpośredniego kontaktu. Rozmawiać musiał przez Stachiewicza.
Dla zainteresowanych:

http://www.szpzl-zegrze.waw.pl/pdf/publikacje/io/2.pdf


QUOTE
mógł Werobej najgorszy d-ca dywizji


Zafiksowałeś się. Z tym się nie wygra.

Ten post był edytowany przez adso74: 11/01/2015, 3:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/01/2015, 7:32 Quote Post

Radiostacji było za mało (a czego było w nadmiarze ?), to rzecz oczywista, i nie podlegająca dyskusji. Pamiętać jednak należy, że od szczebla dywizji (BK) wzwyż (wielka jednostka <--> armia <--> NW)stosowano nieco archaiczne połączenie juzowe (Hughes'a), o którym koledzy nic nie piszą. Aparaty polowe Hughes'a znajdowały się np. w plutonach stacyjnych brygad kawalerii czy dywizji piechoty. Ze względu na technologie Juz zapewniał duży poziom bezpieczeństwa, ponieważ był trudny do podsłuchu nawet w wypadku podłączenia się do linii. Co do wyposażenia DAK-ów w radiostacje znalazłem taka informację:
Radiostacja N2/T, w ilości 4 zestawów znajdowała się na wyposażeniu 7 Dywizjonu Artylerii Konnej Wielkopolskiej
http://www.7dak.pl/index.php/wyposazenie/s...rii-konnej.html
Dla zainteresowanych - ciekawa strona o łączności WP II RP: http://www.rkd.prv.pl
 
Post #10

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2015, 9:56 Quote Post

Sprzęt radio dla wyższych szczebli oprócz prototypowych radiostacji W1 u NW był archaiczny. Zamiast nowych radiostacji szczebla W1 i W2 nasze wyższe kwatery używały awaryjnego sprzętu z lat 20-tych RKD i RKA/GA.

A propos juzu to co tu pisać jak nie działał. A jak działał to trzeba było kombinować drogę okrężną. Bo w ministerstwie Poczt i Telegrafów nikt ni przewidywał działania przerywaczy drutu -znanych od co najmniej Wojny Secesyjnej - w czasie zwanych "piata kolumną" oraz działań lotnictwa. Oczywiście, że nie pracowali tam durnie-istniały patrole reparacyjne, ale ilość przerywań przerosło najśmielsze oczekiwania. Natomiast linie podziemne były w powijakach. Do tego dynamika działań (np. nie przewidziano w etatach kwaterach głównych kompletu łączności dla wysuniętego SD KG i tyłowego SD KG dających dowódcy możliwość przemieszczenia się pomiędzy SD bez przerywania łączności stacjonarnej. Przecież stacje juzową tez trzeba przygotować. Znaleźć skrzynkę gdzie można się podpiąć do drutu czy też rozwinąć samą aparaturę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 11/01/2015, 14:17 Quote Post

QUOTE
Jak chcesz prowadzić natarcie z jedną radiostacja w dowództwie pułku?

Natarcie pułku piechoty najczęściej wyglądało tak, że w pierwszej linii nacierały 2 bataliony a 3 był w odwodzie. Dodatkowo często do pułku przydzielano dywizjon artylerii który dysponował 2 radiostacjami. W przypadku takiego przydzielenia d-ca pułku bez problemu mógł być razem z d-cą dywizjonu gdzie 1 radiostacja była przy czołowym batalionie a druga przy d-cy pułku i d-cy dywizjonu. Każdy batalion posiadał 1 radiostację więc nie było problemu aby łączył się d-cą pułku nie musiał mieć kontaktu radiowego z sąsiadem wystarczyli do tego gońcy lub informacje za pośrednictwem d-cy pułku. D-ca pułku nie musiał rozmawiać w tym samym czasie ze wszystkimi batalionami. Poza tym relacja Czyżewskiego mówi, że w 2pp były 2 radiostacje pułkowe i jedną cały czas miał ustawioną na podsłuch co się dzieje u Niemców.

Pułki jak i cała dywizja miała wystarczającą ilość radiostacji aby dobrze przeprowadzić natarcie.

Przedstawiłem w dywizji ilość radiostacji do których mam pewność, natomiast relacje mówią o większych ilościach radiostacji w dywizji. Jeżeli na tym forum jest jakiś fachowiec od łączności to proszę go szczegółowe opisanie ile radiostacji było w polskiej DP w wersji z przydzieloną baterią plot i bez.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/01/2015, 15:35 Quote Post

Krzysztof_K:
Z czytanego wyzej postu mozna odniesc wrazenie, ze pulki oraz dywizje posiadaly wystarczajaca ilosc sprzetu lacznosci aby zapewnic wlasciwy przeplyw informacji. Chcialbym poruszyc dwa aspekty do omowienia.
Pierwsze.
Niejednokrotnie (chocby w watkach w tym dziale) spotkalem sie z informacja, ze front dywizji/pulku byl rozciagniety (przyczyny tego sa najrozniejsze) na czesto dziesiatki kilometrow. Nie znam parametrow technicznych bezkablowego sprzetu lacznosci ale biorac pod uwage owczesny poziom techniki, zasieg owczesnych radiostacji byl niewielki. Dorzucmy do tego takie czynniki, jak uksztaltowanie terenu, obecnosc lasu co powoduje pogorszenie odbioru sygnalu radiowego. Te trzy czynniki (szczegolnie zas poloczony pierwszy i drugi) mogly powaznie oslabic przeplyw informacji.
Drugie.
Jak juz uprzednio pisalem, bardzo czesto opisy dzialan wojennych strony polskiej wspominaja o uzywaniu goncow na szczeblu plutonu, kompanii, batalionu. Jezeli np. batalion zajmowal rubiez szerokosci kilku kilometrow - to dostarczenie rozkazu do mniejszych oddzialow zabieralo duza ilosc czasu, moglo nie zostac wykonane, powodowalo, ze rozkaz stawal sie nieaktualny itp itp. Nastepna obserwacja: tak samo czesto, w pracach dotyczacych Wrzesnia 39 napotyka sie informacje o oficerach lacznikowych uzywanych do dostarczania rozkazow ze sztabu armii do dywizji, z dywizji do pulkow. To tez byli goncy, tylko, ze z gwiazkami na naramiennikach. Co w takim razie stalo sie z lacznoscia bezprzewodowa w armiach, dywizjach, batalionach ? A moze panowalo przekonanie, ze lepiej przekazywac rozkazy tradycyjna metoda, "na gebe" ?
Jak to powyzsze pogodzic ze stwierdzeniem, iz "pulk i cala dywizja mialy wystarczajaca ilosc radiostacji (...)" ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 11/01/2015, 15:42 Quote Post

Tak jak podobno w Południowym Zgrupowaniu Armii Prusy była tylko jedna radiostacja i to popsuta a 3 inne które powinny być zaginęły.

W tym watku nie ma spraw podobno
Albo przedstawiasz cos udokumentowanego albo nic nie przedstawiasz.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/01/2015, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 11/01/2015, 19:47 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 11/01/2015, 14:17)
Przedstawiłem w dywizji ilość radiostacji do których mam pewność, natomiast relacje mówią o większych ilościach radiostacji w dywizji. Jeżeli na tym forum jest jakiś fachowiec od łączności to proszę go szczegółowe opisanie ile radiostacji było w polskiej DP w wersji z przydzieloną baterią plot i bez.
*



Jeśli dobrze pamiętam to w dywizji powinno być 28 radiostacji. Nie wiem jak było w przypadku dywizji rezerwowych. Niektórych dywizji nie zdążono skoncentrować, więc mogły w nich wystąpić dodatkowe braki.
Uwagi Net_Skatera jak najbardziej słuszne. Te środki łączności, które miał w swojej dyspozycji dowódca pułku czy dywizji mogły być wystarczające w sytuacji, gdy bój toczony był w stosunkowo korzystnych warunkach. Rzecz w tym, że w 1939 przedwojenne normy często z konieczności naciągano, pułki nadmiernie rozciągano w terenie, kontrataki niejednokrotnie improwizowano w pośpiechu.
Nadal nie odpowiedziałeś na moje uwagi o problemach z łącznością na szczeblach wyższych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej