Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sparta i kochający inaczej
     
Dziwny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 7.216

Zawód: student
 
 
post 8/06/2005, 22:34 Quote Post

Poszukuję wypowiedzi osoby kompetentnej w kwestii potencjalnego homoseksualizmu wśród spartańskich wojowników. Jako historyczny nieuk staram się znaleźć potwierdzenie istnienia tej teorii (jak również istnienia argumentacji ją potwierdzającej) bardziej wiarygodne niż kanał Discovery (nie mam w zwyczaju ufać telewizji), którym dla mnie jesteście Wy.

Jeśli ktoś zna argumentację przeczącą tym bardziej proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.

A samo poszukiwanie zaczęło się od dyskusji na temat homoseksualizmu na zupełnie innym forum, na którym w swojej argumentacji użyłem opinii, iż Spartanie byli homoseksualistami i stosunki z kobietami utrzymywali tylko z obowiązku. Oto jaką otrzymałem odpowiedź:
QUOTE
Jak piszesz o tym, że Spartańczycy byli gejami to jak mam to nazwać? Mądrości? Oczywiście, że są to bzdury. I jeżeli pisząc to uważasz, że miałeś coś do powiedzenia, to muszę Cię zasmucić, bo ani ja ani podejrzewam, żaden inny człowiek nie uzna tego za coś wartościowego.
Ani ja, ani mój kontrrozmówca nie mamy argumentów na poparcie swoich opinii. Dlatego postanowiłem u Was szukać pomocy w rozsądzeniu tego w gruncie rzeczy błahego sporu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hoplita
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 7.180

Zawód: student
 
 
post 8/06/2005, 22:57 Quote Post

Hmmm. to bardzo skomplikowany temat i jeżeli coś mozna dodać- to powiedzieć ogólnie, że w kulturze helleńskiej wystepuje "etatowo" kwestia homoseksualizmu, natomiast nie mozna jej mierzyć dzisiejszą miarką- z oczywistych względów.

Mogło sie to zasadzać na specyficznej formie przyjaźni między młodym chłopcem, a dojrzałym mężczyzną- znana była powszechnie instytucja "efeba"- powszechnie praktykowany zwyczaj i absolutnie nie piętnowany- w tym utrzymywanie kontaktów seksualnych. Natomiast nie mogę wypowiedzieć się co do Sparty, jako takiej, bo nie posiadam dostatecznej wiedzy.

Do poczytania np. dialogi Platona. Z drugiej strony medalu- poezje Safony.

Natomiast z przystępnych i łatwych w odbiorze rzeczy proponuję zajrzeć do "Europy" Normana Daviesa, do rozdziału o Helladzie, gdzie kwestia na potrzeby tematu wyjaśniona jest aż zanadto (nie mogę sobie przypomnieć, czy w jednej z "ramek", czy w samym tekście). Tyle ode mnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dziwny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 7.216

Zawód: student
 
 
post 9/06/2005, 0:58 Quote Post

QUOTE(Hoplita @ 8/06/2005, 23:57)
(...) w kulturze helleńskiej wystepuje "etatowo" kwestia homoseksualizmu, natomiast nie mozna jej mierzyć dzisiejszą miarką- z oczywistych względów.
*
Jeżeli są to względy inne niż różnica w społecznej akceptowalności zachowań homoseksualnych pomiędzy starożytną Grecją, a dzisiejszą (przykładowo) Polską, to proszę rozwiń to stwierdzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Nalotta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 4.143

Zawód: archeolozka:)
 
 
post 13/06/2005, 22:09 Quote Post

Może coś Ci się obiło o uszy: pamiętasz jak po premierze "Aleksandra" wielu ludzi (także tutaj, z tego co pamiętam) dyskutowało o orientacji seksualnej Aleksandra Wielkiego?

Trzeba zrozumieć, że w starożytności miłość, małżenstwo i seks miały zupełnie inny wymiar.

Żona była dla mężczyzny matką jego dzieci i gosposią. 14-16 letnia, niewykształcona dziewczyna (mw. w tym wieku brały ślub) była całkowicie podporządkowana mężowi.

W takiej sytuacji mężczyźni szukali rozrywki w innym towarzystwie. Idealni mogli się wydawać młodzieńcy. Inteligentni, przystojni- czy można chcieć więcej?
Jednak związek nie polegał tylko na zaspokajaniu cielesnego pożądania. Ważniejsza była więź duchowa- uczty, rozmowy, przyjaźń.

Nie jestem pewna czy to można nazwać homoseksualizmem. Wydaje mi się,że to nie jest do końca odpowiedni termin.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/06/2005, 7:14 Quote Post

w Sparcie homoseksualizm związany jest z koszarowym wychowaniem młodzieży, jak i koszarowym trybem życia w ogole. Zycie rodzinne było na tyle utrudnione, że małżonkowie żyli osobno.

Homoseksualizm był tolerowany a może nawet inspirowany przez "kadre" jako środek "integrujący". Być może miał tu przykład (lub było to rozwinięcie lakońskiej praktyki) Świętego Hufca Lwów Tebańskich - elitarnej beockiej formacji, której podstawową jednostką była... para. Złączona ze sobą na śmierć i życie nie tylko w imie braterstwa bronii. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rafademus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 5.744

Stopień akademicki: magister socjologii
 
 
post 14/06/2005, 12:33 Quote Post

zwróciłem uwagę (jako amator smile.gif), że psychologowie ostro rozgraniczają homoseksualizm od zachowania homseksualnego czy pedofilie od zachowania pedofilskiego itp. Jeśli mężczyzna uprawia seks z drugim mężczyzną to przeważnie mówimy o paże homoseksualnej, ale są wyjątki. Np. jeśli jedna z osób jest zmuszana do aktu seksualnego z przedstawicielem tej samej płci co nie zawsze wiązać należy z gwałtem ale np. z presją kulturową (dajmy na to więzienia czy wojsko). Akt homoseksualny może także być dobrowolny pomimo orientacji heteroseksualnej co akurat wydaje się mi miało miejsce w przypadku EFEBÓW a wynikało z norm kulturowych jakie wtedy obowiązywały i oczekiwań co do wypełniania przez pełnionej roli EFEBA.
Dlatego to nieuprawnionym według mnie jest twierdzenie że jaki kolwiek naród (np. SPARTANIE) był homoseksualny, po prostu był określony obyczaj co do zachowań seksulnych, który był wtedy akceptowany i nikogo nie dziwiły.

P.S.
kiedyś spotkałem się z opisem bitwy pomiędzy wojskami Filipa a Tebańczykami. Tebańskie wojsko składało się z par kochanków (sami mężczyźni), w opisie tym podkreśloano ich męśtwo i odwagę - bitwe przegrali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/06/2005, 13:41 Quote Post

QUOTE(rafademus @ 14/06/2005, 13:33)
kiedyś spotkałem się z opisem bitwy pomiędzy wojskami Filipa a Tebańczykami. Tebańskie wojsko składało się z par kochanków (sami mężczyźni), w opisie tym podkreśloano ich męśtwo i odwagę - bitwe przegrali.
*




a co ja napisałem piętro wyżej? czemu my sie nie cxzytamy nawzajem??? sleep.gif

Homoseksualizm był tolerowany a może nawet inspirowany przez "kadre" jako środek "integrujący". Być może miał tu przykład (lub było to rozwinięcie lakońskiej praktyki) Świętego Hufca Lwów Tebańskich - elitarnej beockiej formacji, której podstawową jednostką była... para. Złączona ze sobą na śmierć i życie nie tylko w imie braterstwa bronii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rafademus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 5.744

Stopień akademicki: magister socjologii
 
 
post 14/06/2005, 16:50 Quote Post

sorki Anakin ale nie śledziłem tematu od początku a nie mam cierpliwości do czytania wszystkiego elefant.gif poza tym dzieki za odświerzenie pamięci bo już zapomniałem o co chodziło z tymi tebańskimi wojownikami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 14/06/2005, 20:03 Quote Post

Fragment artykułu :
---"Legion tebański,zwany też "świętym hufcem" opisał Plutarch : miało go tworzyć 150 par męskich kochanków.I nie był to perwersyjny wyjątek.W słynnej armii spartańskiej dwunastoletni rekruci byli powierzani kochankom wybranym spośród najlepszych dorosłych wojowników.Plutarch opisuje też kreteński rytuał,w którym młodzi żołnierze byli przez dwa miesiące wykorzystywani seksualnie przez kolegów zanim dostali oręż.Peta Carol w książce "Liber Kaos" wyjaśniał : Homoseksualizm nie jest ubocznym efektem koszarowego życia wśród elitarnych samobójczych jednostek uderzeniowych.To homoseksualizm w pierwszym rzędzie tworzy elitarne samobójcze jednostki uderzeniowe."---
Tomasz Jaworowski " Brunatno-różowi."

Dodam jeszcze,że Kreteńczycy podobnie jak Spartanie byli Dorami.Dorowie tworzyli oparte na podboju,najbardziej zmilitaryzowane w Grecji społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 13/11/2005, 22:35 Quote Post

QUOTE
Idealni mogli się wydawać młodzieńcy. Inteligentni, przystojni- czy można chcieć więcej?

Od razu widać, że to pisała kobieta. Inteligentni, przystojni faceci? Brrr, aż mi ciarki chodzą po plecach. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 24/01/2006, 1:37 Quote Post


Ogromna różnica między homoseksualizmem antycznym a naszym jest ta, że w antyku nietolerowano ludzi jałowych, tzn. musieli mieć dzieci (to był nawet nakaz w Rzymie - mieć żonę i dziecko), i proszę zauważyć, wszyscy Ateńczycy homoseksualiści byli biseksualistami, - mieli rodziny i dzieci. Dopiero koniec Grecji zna przypadki filozofów, którzy pluli na małżeństwo, i dzieci nie mieli. Ale powtarzam, idea była taka: masz żonę i dziecko (kilka), to dopiero możesz się zabawiać na boku z mężczyznami. Republika musi mieć dzieci, reszta to błahostki. Życzę takiego podejścia polskim homoseksualistom. (bo jak wiadomo mamy już ujemny przyrost naturalny w kraju)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 29/01/2006, 20:43 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk)
Ogromna różnica między homoseksualizmem antycznym a naszym jest ta, że w antyku nietolerowano ludzi jałowych, tzn. musieli mieć dzieci (to był nawet nakaz w Rzymie - mieć żonę i dziecko)

Taki przymus jest charakterystyczny nie tylko dla epoki starożytnej. Podobnie było w średniowieczu i czasach nowożytnych. Wtedy to w wielu państwach osoby żyjące samotnie musiały płacić większe podatki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 30/01/2006, 21:29 Quote Post

A pro po homoseksualizmu w starożytności galijscy arystokraci wysyłali swoich synów na naukę do druidów gdzie utrzrymywali kontakty seksualne tylko pomiędzy sobą na zasadzie "Kobieta zabiera siły, mężczyzna ich dodaje"
na podstawie Jean Markale "Wercyngetoryks"
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Hermenegilda
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 14.424

-
Zawód: uczeñ
 
 
post 18/02/2006, 20:31 Quote Post

Starożytni Grecy nie widzieli różnicy między pożądaniem do kobiety a pożądaniem do mężczyzny (lub chłopca), ale było to uwikłane w pewne uwarunkowania społeczne. Dorosły mężczyzna mógł mieć pasywnego kochanka płci męskiej, pod warunkiem, że był on od niego młodszy, nie osiągnął dojrzałości społecznej (granica bardzo płynna, niektórzy przeciągali ją do 30 roku życia, a nawet nieco dalej). Wskazane było, aby ten starszy był też przewodnikiem duchowym i intelektualnym młodszego. Taki związek greckie poglądy pedagogiczne uważały nawet za bardzo wskazany dla młodego mężczyzny. Gdy osiągał on społeczną dojrzałość, jego starszy partner często dawał mu prezenty w dniu jego ślubu z kobietą. Za zniewieściałość uważano nie praktyki homoseksualne, a nadmierne seksualne niepohamowanie (brak kontroli nad swoim pożądaniem). Było natomiast źle widziane, gdy mężczyzna dorosły wiązał się ze starszym od siebie, lub gdy nie potrafił zakończyć związku z młodszym, gdy ten osiągał już społeczną dojrzałość. Potępiano natomiast często nierealizowanie obowiązków społecznych: bezżenność i bezdzietność.

Spartanie w czasie wojen, nie mieli przy sobie kobiet. Uważali ,że wojownicy będą mieli większą motywacje do walki kiedy ramie w ramię będzie walczyć dwóch kochanków. Dla Spartan męska wspólnota żołnierzy była ważniejsza niż rodzina.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/07/2006, 14:02 Quote Post

Żeby rozwikłać ten problem, trzeba przeSledzić życe Spartan.Od wieku dziecencego chłopcy byli wychowywani osobno, a dziewczynki osobno. Sam fakt, że przez lata chłopcy przebywali ze sobą sprzyjał powstawaniu tego typu przyjezni. Po zawarciu małzenstwa również ich życie ne zmieniało sie diametralnie, on żył jedynym znanym trybem życie a ona też tak, jak została wychowana.Mężczyzna był jednostką nadrzedną, dlatego też seks z kobieta dla przyjemności w jego mniemaniu było czymś nie godnym, uwłaczającym. Natomiast stosunek z mężczyzną był czymś naturalnym i na poziomie. Nie możemy też patrzeć na tą kwestie przez pryzmat współczesności, bo wtedy niesamowite wypaczenia sie rodzą. To było społeczeństwo ukształtowane przez mężczyzn i dla nich, a stosunk analne tylko to wzmacniały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej