Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podatek poradlny
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2009, 23:44 Quote Post

QUOTE
. Równie wadliwa, jak wynika z wcześniejszej dyskusji, jest nazwa "poradlne", która miałaby być ówcześnie po prostu nazwą podatków nadzwyczajnych, bez wzgledu na ich rodzaj i sposób poboru.


to chyba piszesz o jakiejś inne dyskusji a nie tej tutaj. Z obecnie prowadzonej dyskusji nic bowiem takiego nie wynika Próbowałem to w sposób bardzo czytelny wypunktować chyba ze dwa razy


QUOTE
specjalne podatki krucjatowe były szeroko znane i stosowane w całej Europie łacińskiej


a gdzie cień choćby jakikolwiek wskazówki że poradlne Ludwika Węgierskiego czy którekolwiek inne było podatkiem krucjatowym. To czysta fantazja

QUOTE
w czasach Kazimierza Wielkiego


nie było jeszcze nowego poradlnego stałego stare praktycznie zanikło, funkcjonowało zaś tak jak i dawniej poradlne/powołowe nadzwyczajne czyli collecta (która sama w sobie z krucjatami nie miała nic wspólnego)

QUOTE
Logiczne jest pobieranie specjalnego podatku krucjatowego, którym silnie obciążony jest kler.


jakiś może materiał dokumentowy na dowód tego co jest logiczne Jak się orientuję można wymyślić mnóstwo rzeczy niezwykle logicznych które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością..... wink.gif

QUOTE
Długosz urodził się w 1415r., czyli w 40 lat po przywileju koszyckim. Pisałem, że z uwagi na wagę sprawę, mógł od niej słyszeć od osób znających sprawę z pierwszej ręki.


kolejne gdybanie - fakty są takie że przekazy Długosza i Janka są odmienne zaś ten ostatni nie musiał słuchać o sprawie od osób znających ją z pierwszej ręki bo sam ją znał z pierwszej ręki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 5/12/2009, 12:58 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 4/12/2009, 16:21)
QUOTE(metafizyk @ 4/12/2009, 9:42)
Podatek Królewski to nazwa nadana mu przez Długosza, a ten pisał swoje Roczniki nie piećdziesiąt lat po przywileju Koszyckim, tylko blisko siedemdziesiąt. Wniskowanie więc, że podatek zostal wprowadzony po 1320 roku to metodologiczny błąd.


Co do "krucjat" to przytoczone przez Ciebie wzmianki nie mają nic wspolnego z poradlnym.
*



Hej,
Długosz urodził się w 1415r., czyli w 40 lat po przywileju koszyckim. Pisałem, że z uwagi na wagę sprawę, mógł od niej słyszeć od osób znających sprawę z pierwszej ręki.
To jedynie Twoje przypuszczenie, że Długosz wymyślił sobie nazwę podatku. Równie wadliwa, jak wynika z wcześniejszej dyskusji, jest nazwa "poradlne", która miałaby być ówcześnie po prostu nazwą podatków nadzwyczajnych, bez wzgledu na ich rodzaj i sposób poboru.

Pisałem już, że specjalne podatki krucjatowe były szeroko znane i stosowane w całej Europie łacińskiej. Czyżby Polska była tu wyjątkiem? Wykazałem także, że w czasach Kazimierza Wielkiego była znaczącym ośrodkiem krucjatowym. Logiczne jest pobieranie specjalnego podatku krucjatowego, którym silnie obciążony jest kler.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Sugerujesz że Długosz urodził w 1415 roku i juz 10 lat później zaczął interesować sie "podatkiem królewskim" wink.gif
Powatrzam J. Matuszewski, Przywileje i polityka podatkowa Ludwika Węgierskiego w Polsce, Łódź 1983, s. 51 - 52, przypis 59 - szczegółowa analiza wartości źródłowych Kroniki Jana z Czarnkowa i Jana Długosza względem przywileju budzińskieo 1355 i koszyckiego 1374, oczywiście w kontekście podatków. Cała ksiązka zawiera odpowiedzi na Twoje pytania i już raz to pisałem. Przeczytaj tę książkę!
"Polska była znaczącym ośrodkiem krucjatowym"? Nic z tego zdania nie rozumiem. Natomiast nie mam watpliwości, że wojny z Litwą o kontrole nad Rusią były wykorzystywane w propagandzie jako wojny z niewiernymi. tatarzy zostali zaś przez Kazimierza Wielkiego uspokojeni wzglednie skutecznie nie krucjatami a misją dyplomatyczną Jana Pakosławica ze Stróżysk w pierwszej połowie lat 50-tych XIV wieku. Został za to wynagrodzony nadaniem rozległej włości rzeszowskiej na Rusi w 1354 roku. Przyznawane królowi dziesięciny to nie poradlne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/12/2009, 11:06 Quote Post

Hej,
Nie mam dostępu do Matuszewskiego. Czy mógłbyś streścić jego argumentację?

Bo ja nie widzę sprzeczności między zapisami Janka z Czarnkowa i Długosza. Owszem, relacja Długosza jest znacznie bardziej obszerna, ale jest przecież możliwe, że Długosz opierał się tu na dodatkowych źródłach. Nie ma zaś u Janka danych, że poradlne było podatkiem nadzwyczajnym. Kronikarz wprost pisze, że dobra kościelne (klasztorne i parafialne) obciążone są w jego czasach 24 gr z łanu, gdyż biskupi nie zatroszczyli się o rozciągniecie ma nie przywilejów Ludwika Węgierskiego.

Odnośnie zaś krucjat w obronie Polski. Nie znam drugiego takiego przypadku, aby w obronie jakiegoś kraje papieże ogłosili aż 6 krucjat w ciągu 40 lat i przyznali organizatorom i uczestnikom ich tak wyjątkowe przywileje (... jak w trakcie wyprawy do Ziemi Świętej). Autorzy zachodni wręcz uważają Polskę z tego powodu za pupilka papiestwa. A u nas w ogóle tematu się nie zauważa. A przecież praktycznie przez całe rządy Kazimierza Wielkiego Polska była organizatorem wypraw krzyżowych.
Rozdawanie dziesięcin (podstawy dochodów duchowieństwa!) to nie był bynajmniej standard tylko absolutny wyjątek przy organizacji wypraw krzyżowych. Kaizmierz otrzymywał dziesieciny przez szereg lat z całej archidiezji gnieźnieńskiej i jej sufraganii, czyli np. ze Śląska. Natomiast standartem było nakładanie na ludność podatków krucjatowych, od majątku, bez wzgledu na wcześniejsze immunitety. I tu pojawia się pytanie: jeżeli poradlne nie było podatkiem krucjatowym, to jakie inne podatki krucjatowe pobierano w Polsce?

Dodam, że skoro papieże nie żałowali na taką skalę pieniędzy kościelnych, to tym bardziej by dali prawo do obciążenie własności świeckiej.

W Polsce XIVw. zdecydowana większość własności ziemskiej była immunizowana i zwolniona z podatków. Wyjątkiem mogą podatki nadzwyczajne na określone cele, zgodnie z feudalnym obyczajem, ale źródła sugerują, że poradlne było pobierane stale i nie wiążą bynajmniej jego poboru z jakimiś nadzwyczajnymi zdarzeniami. Janko z Czarnkowa, jak i Długosz, piszą po prostu, że Ludwik Węgierski zażądał tego podatku i zrezygnował z niego dopiero za cenę uznania sukcesji swoich córek. A jeżeli przyjać, że podatek ten mógł być pobierany bez określonego celu, wg uznania króla, to by oznaczało, że wszelkie immunitety podatkowe w Polsce były bezwartosciowe. Bo i tak król może corocznie żądać podatku nadzwyczajnego, w dowolnej wysokości. Czegoś takiego w Europie średniowiecznej nie było i nie widzę przesłanek, aby w Polsce miało być inaczej.

Do tego, jak pisałem wyżej, są przesłanki, że poradlne płacono w połowie z dziesięciny. Wskazuje to, że były podstawy przy tym podatku do sięgania do kościelnej kieszenie.
Pozdrawiam, Andrzej





 
Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2009, 11:43 Quote Post

QUOTE
źródła sugerują, że poradlne było pobierane stale i nie wiążą bynajmniej jego poboru z jakimiś nadzwyczajnymi zdarzeniami. Janko z Czarnkowa, jak i Długosz, piszą po prostu, że Ludwik Węgierski zażądał tego podatku i zrezygnował z niego dopiero za cenę uznania sukcesji swoich córek. A jeżeli przyjać, że podatek ten mógł być pobierany bez określonego celu, wg uznania króla, to by oznaczało, że wszelkie immunitety podatkowe w Polsce były bezwartosciowe. Bo i tak król może corocznie żądać podatku nadzwyczajnego, w dowolnej wysokości. Czegoś takiego w Europie średniowiecznej nie było i nie widzę przesłanek, aby w Polsce miało być inaczej.


jak zwykle kolega wie wszystko lepiej choc oczywiście literatury nie zna Źródła nie sugerują że poradlne nadzwyczajne było pobierane stale natomiast widocznym jest że kolega stale to powtarza wbrew źródłom A jeśli nie wbrew to które źródła sugerują stałe poradlne po immunitecie a przed Ludwikiem i kto ma do nich (źródeł) dostęp. Może je ujawnisz wink.gif


QUOTE
jeżeli poradlne nie było podatkiem krucjatowym


jaki ślad choćby że było poza Twoim domysłem. Trudno nawet poważnie traktować stwierdzenie "jeśli nie było podatkiem krucjatowym". Przypominam sobie inne zmyślenia kolegi dot np Ibrahima ibn Jakuba czy uznawania Wielkopolski za kolonię czeską. To kolejny chyba przykład jak tworzysz z niczego rozdmuchane pomysły. No cóż każdy sobie tworzyć może jednak warto byłoby informować innych czytelników że to tylko rozdmuchane pomysły a nie fakty. Pisanie jeżeli poradlne nie było podatkiem krucjatowym sugeruje wręcz że to prawie oczywiste że poradlne było takim podatkiem krucjatowym tylko kilku nielicznych polskojęzycznych historyków o tym nie wie ale to wynika pewnie z ich zacofania.

QUOTE
Bo ja nie widzę sprzeczności między zapisami Janka z Czarnkowa i Długosza.


oczywiście jak się nie chce to się nie widzi. Jak zwykle zamiast próbować zrozumiec źródła dokonac ich realnej analizy kolega ma swoje założenia i wiedzę pozaźródłową

QUOTE
anko z Czarnkowa, jak i Długosz, piszą po prostu, że Ludwik Węgierski zażądał tego podatku i zrezygnował z niego dopiero za cenę uznania sukcesji swoich córek. A jeżeli przyjać, że podatek ten mógł być pobierany bez określonego celu, wg uznania króla,


na tym właśnie polegały podatki nadzwyczajne jak wyżej pisałem powołując treść dokumentów Jeżeli to kwestionujesz przytocz inne dokumenty zamiast wiedzy pozaźródłowej

PS

w sumie widać jedno kolega Kakafoniks właśnie odkrył nieznany dawniejszej zacofanej nauce kolejny rodzaj poradlnego - tak więc ustalił że poza poradlnym stałym usuniętym przez immunitety poradlnym nadzwyczajnym usuniętym przez Ludwika Węgierskiego istniało trzecie poradlne krucjatowe nałożone niewiadomokiedy przezniewiadomokogo nieznanedokumentom i przez Ludwika Węgierskiego usunięte wraz z poradlnym nadzwyczajnym (a może tego nadzwyczajnego w ogóle nie było tylko dokumenty się mylą - ja już zgłupiałem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/12/2009, 13:20 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/12/2009, 11:43)
w sumie widać jedno kolega Kakafoniks właśnie odkrył nieznany dawniejszej zacofanej nauce kolejny rodzaj poradlnego - tak więc ustalił że poza poradlnym stałym usuniętym przez immunitety poradlnym nadzwyczajnym usuniętym przez Ludwika Węgierskiego istniało trzecie poradlne krucjatowe nałożone niewiadomokiedy przezniewiadomokogo nieznanedokumentom i przez Ludwika Węgierskiego usunięte wraz z poradlnym nadzwyczajnym (a może tego nadzwyczajnego w ogóle nie było tylko dokumenty się mylą - ja już zgłupiałem)
*



Hej,
czyżbyś Marlonie negował:
-iż ogłoszono w ciągu 40 lat sześć krucjat w obronie Polski, w związku z którymi papiestwo wydało wyjątkowe przywileje dla króla i walczących,
-w czasie krucjat pobierano na nie specjalne podatki,
-kazimierzowskie poradlne wykazuje podobieństwa do podatków krucjatowych z uwagi na m.in. mocne obciążenie nim duchowieństwa,
-nie ma informacji o innych podatkach krucjatowych w Polsce,

Moim zdaniem kazimierzowskie poradlne było początkowo nadzwyczajnym podatkiem krucjatowym. Jak wykazałeś Marlonie, nadzwyczajne podatki nazywano poradlnym i ten podatek dostał taką nazwę. Inną było "podatek królewski". A że w Polsce stan krucjaty obowiązywał przez cały okres panowania Kazimierza, podatek ten z biegiem lat zmienił się z podatku tymczasowego w stały.

Czy kronikarze wiedzieli o takiej genezie poradlnego? Oczywiscie, że tak. Natomiast nie chcieli o niej przypominać, z uwagi na wrogosć szlachty i duchowieństwa do tego podatku: stawka wynosiła 25% dla ziem rycerskich i 50% dla ziem duchownych. A że połowę potrącano z dziesieciny, to duchowni kronikarze mieli aż za dużo powodów, aby nienawidzić tego podatku.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #35

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 6/12/2009, 17:51 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/12/2009, 13:20)
QUOTE(marlon @ 6/12/2009, 11:43)
w sumie widać jedno kolega Kakafoniks właśnie odkrył nieznany dawniejszej zacofanej nauce kolejny rodzaj poradlnego - tak więc ustalił że poza poradlnym stałym usuniętym przez immunitety poradlnym nadzwyczajnym usuniętym przez Ludwika Węgierskiego istniało trzecie poradlne krucjatowe nałożone niewiadomokiedy przezniewiadomokogo nieznanedokumentom i przez Ludwika Węgierskiego usunięte wraz z poradlnym nadzwyczajnym (a może tego nadzwyczajnego w ogóle nie było tylko dokumenty się mylą - ja już zgłupiałem)
*



Hej,
czyżbyś Marlonie negował:
-iż ogłoszono w ciągu 40 lat sześć krucjat w obronie Polski, w związku z którymi papiestwo wydało wyjątkowe przywileje dla króla i walczących,
-w czasie krucjat pobierano na nie specjalne podatki,
-kazimierzowskie poradlne wykazuje podobieństwa do podatków krucjatowych z uwagi na m.in. mocne obciążenie nim duchowieństwa,
-nie ma informacji o innych podatkach krucjatowych w Polsce,

Moim zdaniem kazimierzowskie poradlne było początkowo nadzwyczajnym podatkiem krucjatowym. Jak wykazałeś Marlonie, nadzwyczajne podatki nazywano poradlnym i ten podatek dostał taką nazwę. Inną było "podatek królewski". A że w Polsce stan krucjaty obowiązywał przez cały okres panowania Kazimierza, podatek ten z biegiem lat zmienił się z podatku tymczasowego w stały.

Czy kronikarze wiedzieli o takiej genezie poradlnego? Oczywiscie, że tak. Natomiast nie chcieli o niej przypominać, z uwagi na wrogosć szlachty i duchowieństwa do tego podatku: stawka wynosiła 25% dla ziem rycerskich i 50% dla ziem duchownych. A że połowę potrącano z dziesieciny, to duchowni kronikarze mieli aż za dużo powodów, aby nienawidzić tego podatku.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Człowieku Twoje krucjaty to zwyczajne legalizowanie przze króla zagarniania dzisięcin Kościołowi, na potrzby wojen na Rusi z Litwinami i Tatarami, co jak sam wiesz idealnie podpada pod tzw. krucjaty! A że Kazimierz potrafił Kościołowi zagraniać dobra to najlepiej świadczy przypadek klasztoru w Miechowie, który stracił na kilk lat dochody z dóbr. Z czasów Kazimierza nie mażadnycxh wzmianek o konkretnych podadtkach. Można tylko spekulować, że nie było poradlnego stałego, za to było nadzywczajne, które byłó zapewne ściągane regularnie, bo król ciągle potrzebował kasy - zdobądź Matuszewskiego, bo inaczej będziesz spekulował bez sesnsu i wyważał otwarte drzwi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/12/2009, 19:16 Quote Post

QUOTE(metafizyk @ 6/12/2009, 17:51)

Człowieku Twoje krucjaty to zwyczajne legalizowanie przze króla zagarniania dzisięcin Kościołowi, na potrzby wojen na Rusi z Litwinami i Tatarami, co jak sam wiesz idealnie podpada pod tzw. krucjaty! A że Kazimierz potrafił Kościołowi zagraniać dobra to najlepiej świadczy przypadek klasztoru w Miechowie, który stracił na kilk lat dochody z dóbr. Z czasów Kazimierza nie mażadnycxh wzmianek o konkretnych podadtkach. Można tylko spekulować, że nie było poradlnego stałego, za to było nadzywczajne, które byłó zapewne ściągane regularnie, bo król ciągle potrzebował kasy - zdobądź Matuszewskiego, bo inaczej będziesz spekulował bez sesnsu i wyważał otwarte drzwi.
*



Hej,
to jakaś nowa definicja krucjaty? Ograniczona tylko do zwłaszczania dziesięcin przez króla? Pisałem już, że papiestwo w drodze wyjątkowej sympatii przyznało Kazimierzowi te dochody z całej archidiecezji ( w tym i z Wrocławia). Nie było przypadku w Europie Wschodniej w XIVw., aby papiestwo równie hojnie wspierało inne wyprawy krzyżowe. Pod względem uprawnień obrona Polski została zrównana z wyprawami do Palestyny.
Krucjaty w obronie Polski były głoszone w całym regionie: także w Niemczech, Czechach i na Węgrzech.
O ile Kościół z rzadka wspierał z włąsnej kiesy krucjaty o tyle podatki krucjatowe były regułą.

A przy tym widzę, że dokonujesz zrównania dochodów z dóbr duchownych z dziesięciną. Otóż to nie to samo. Kościół miał zarówno dochody z dziesięciny od ogółu ludności, jak i dochody ze swoich własnych majątków. Kazimierz jakimś sposobem zdołał (co jest poświadczone źródłowo) zagarniać dochody z (części) dóbr. Mogło to wynikać z wymiany: Kazimierz zrezygnował z należnej mu dzisięciny, a duchowieńśtwo zgodziło się płacić nadzwyczajne poradlne.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 7/12/2009, 10:28 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/12/2009, 19:16)
QUOTE(metafizyk @ 6/12/2009, 17:51)

Człowieku Twoje krucjaty to zwyczajne legalizowanie przze króla zagarniania dzisięcin Kościołowi, na potrzby wojen na Rusi z Litwinami i Tatarami, co jak sam wiesz idealnie podpada pod tzw. krucjaty! A że Kazimierz potrafił Kościołowi zagraniać dobra to najlepiej świadczy przypadek klasztoru w Miechowie, który stracił na kilk lat dochody z dóbr. Z czasów Kazimierza nie mażadnycxh wzmianek o konkretnych podadtkach. Można tylko spekulować, że nie było poradlnego stałego, za to było nadzywczajne, które byłó zapewne ściągane regularnie, bo król ciągle potrzebował kasy - zdobądź Matuszewskiego, bo inaczej będziesz spekulował bez sesnsu i wyważał otwarte drzwi.
*



Hej,
to jakaś nowa definicja krucjaty? Ograniczona tylko do zwłaszczania dziesięcin przez króla? Pisałem już, że papiestwo w drodze wyjątkowej sympatii przyznało Kazimierzowi te dochody z całej archidiecezji ( w tym i z Wrocławia). Nie było przypadku w Europie Wschodniej w XIVw., aby papiestwo równie hojnie wspierało inne wyprawy krzyżowe. Pod względem uprawnień obrona Polski została zrównana z wyprawami do Palestyny.
Krucjaty w obronie Polski były głoszone w całym regionie: także w Niemczech, Czechach i na Węgrzech.
O ile Kościół z rzadka wspierał z włąsnej kiesy krucjaty o tyle podatki krucjatowe były regułą.

A przy tym widzę, że dokonujesz zrównania dochodów z dóbr duchownych z dziesięciną. Otóż to nie to samo. Kościół miał zarówno dochody z dziesięciny od ogółu ludności, jak i dochody ze swoich własnych majątków. Kazimierz jakimś sposobem zdołał (co jest poświadczone źródłowo) zagarniać dochody z (części) dóbr. Mogło to wynikać z wymiany: Kazimierz zrezygnował z należnej mu dzisięciny, a duchowieńśtwo zgodziło się płacić nadzwyczajne poradlne.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Nie dogadamy sie, bo Ty nic nie rozumiesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 7/12/2009, 10:46 Quote Post

QUOTE(metafizyk @ 7/12/2009, 10:28)
QUOTE(Kakofonix @ 6/12/2009, 19:16)
QUOTE(metafizyk @ 6/12/2009, 17:51)

Człowieku Twoje krucjaty to zwyczajne legalizowanie przze króla zagarniania dzisięcin Kościołowi, na potrzby wojen na Rusi z Litwinami i Tatarami, co jak sam wiesz idealnie podpada pod tzw. krucjaty! A że Kazimierz potrafił Kościołowi zagraniać dobra to najlepiej świadczy przypadek klasztoru w Miechowie, który stracił na kilk lat dochody z dóbr. Z czasów Kazimierza nie mażadnycxh wzmianek o konkretnych podadtkach. Można tylko spekulować, że nie było poradlnego stałego, za to było nadzywczajne, które byłó zapewne ściągane regularnie, bo król ciągle potrzebował kasy - zdobądź Matuszewskiego, bo inaczej będziesz spekulował bez sesnsu i wyważał otwarte drzwi.
*



Hej,
to jakaś nowa definicja krucjaty? Ograniczona tylko do zwłaszczania dziesięcin przez króla? Pisałem już, że papiestwo w drodze wyjątkowej sympatii przyznało Kazimierzowi te dochody z całej archidiecezji ( w tym i z Wrocławia). Nie było przypadku w Europie Wschodniej w XIVw., aby papiestwo równie hojnie wspierało inne wyprawy krzyżowe. Pod względem uprawnień obrona Polski została zrównana z wyprawami do Palestyny.
Krucjaty w obronie Polski były głoszone w całym regionie: także w Niemczech, Czechach i na Węgrzech.
O ile Kościół z rzadka wspierał z włąsnej kiesy krucjaty o tyle podatki krucjatowe były regułą.

A przy tym widzę, że dokonujesz zrównania dochodów z dóbr duchownych z dziesięciną. Otóż to nie to samo. Kościół miał zarówno dochody z dziesięciny od ogółu ludności, jak i dochody ze swoich własnych majątków. Kazimierz jakimś sposobem zdołał (co jest poświadczone źródłowo) zagarniać dochody z (części) dóbr. Mogło to wynikać z wymiany: Kazimierz zrezygnował z należnej mu dzisięciny, a duchowieńśtwo zgodziło się płacić nadzwyczajne poradlne.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Nie dogadamy sie, bo Ty nic nie rozumiesz.
*


Skąd wniosek, że walka z Rusinami podpada pod krucjatę?
Możesz podać źródła...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 7/12/2009, 11:51 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 7/12/2009, 10:46)
QUOTE(metafizyk @ 7/12/2009, 10:28)
QUOTE(Kakofonix @ 6/12/2009, 19:16)
QUOTE(metafizyk @ 6/12/2009, 17:51)

Człowieku Twoje krucjaty to zwyczajne legalizowanie przze króla zagarniania dzisięcin Kościołowi, na potrzby wojen na Rusi z Litwinami i Tatarami, co jak sam wiesz idealnie podpada pod tzw. krucjaty! A że Kazimierz potrafił Kościołowi zagraniać dobra to najlepiej świadczy przypadek klasztoru w Miechowie, który stracił na kilk lat dochody z dóbr. Z czasów Kazimierza nie mażadnycxh wzmianek o konkretnych podadtkach. Można tylko spekulować, że nie było poradlnego stałego, za to było nadzywczajne, które byłó zapewne ściągane regularnie, bo król ciągle potrzebował kasy - zdobądź Matuszewskiego, bo inaczej będziesz spekulował bez sesnsu i wyważał otwarte drzwi.
*



Hej,
to jakaś nowa definicja krucjaty? Ograniczona tylko do zwłaszczania dziesięcin przez króla? Pisałem już, że papiestwo w drodze wyjątkowej sympatii przyznało Kazimierzowi te dochody z całej archidiecezji ( w tym i z Wrocławia). Nie było przypadku w Europie Wschodniej w XIVw., aby papiestwo równie hojnie wspierało inne wyprawy krzyżowe. Pod względem uprawnień obrona Polski została zrównana z wyprawami do Palestyny.
Krucjaty w obronie Polski były głoszone w całym regionie: także w Niemczech, Czechach i na Węgrzech.
O ile Kościół z rzadka wspierał z włąsnej kiesy krucjaty o tyle podatki krucjatowe były regułą.

A przy tym widzę, że dokonujesz zrównania dochodów z dóbr duchownych z dziesięciną. Otóż to nie to samo. Kościół miał zarówno dochody z dziesięciny od ogółu ludności, jak i dochody ze swoich własnych majątków. Kazimierz jakimś sposobem zdołał (co jest poświadczone źródłowo) zagarniać dochody z (części) dóbr. Mogło to wynikać z wymiany: Kazimierz zrezygnował z należnej mu dzisięciny, a duchowieńśtwo zgodziło się płacić nadzwyczajne poradlne.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Nie dogadamy sie, bo Ty nic nie rozumiesz.
*


Skąd wniosek, że walka z Rusinami podpada pod krucjatę?
Możesz podać źródła...
*



Może wyjaśnijmy jedną rzecz, Kazimierz Wielki nigdy nie organizował krucjaty, choć brzmi to strasznie;) i nie walczył z Rusinami tylko z Litwinami. Wykorztsywanie wojen o Ruś z Litwą (pogańską) i Tatarami (muzułmanami) jako krucjat dla zdobycia politycznego i finansowego wsparcia to sa rzyczy zupełnie odrębne. Co do wątku związanego z dziesięcinami i dochodami z dóbr koscielnych to powiem tylko tyle, że Kolega Kakafoniks nie wie o czym pisze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 7/12/2009, 12:30 Quote Post

Zgadzam się, iż te wojny nie były krucjatami.
Argument: "nie wie o czym pisze" to żaden argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 7/12/2009, 14:53 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 7/12/2009, 12:30)
Zgadzam się, iż te wojny nie były krucjatami.
Argument: "nie wie o czym pisze" to żaden argument.
*



"A przy tym widzę, że dokonujesz zrównania dochodów z dóbr duchownych z dziesięciną. Otóż to nie to samo. Kościół miał zarówno dochody z dziesięciny od ogółu ludności, jak i dochody ze swoich własnych majątków. Kazimierz jakimś sposobem zdołał (co jest poświadczone źródłowo) zagarniać dochody z (części) dóbr. Mogło to wynikać z wymiany: Kazimierz zrezygnował z należnej mu dzisięciny, a duchowieńśtwo zgodziło się płacić nadzwyczajne poradlne."
Ten tekst Kakafoniksa świadczy, że zarzuca mi treści o których nie pisałem, a sprawa zajmowania przez króla dóbr kościelnych, w tym przede wszystkim klasztornych to nie były żadne wymiany dziesięcin na dochody z dóbr. Król się nie wymieniał dziesięcinami, tylko korzytsał z swej władzy zmuszając,czasem niemal na siłę, instytucje kościelne do oddawania mu niezbędnych dochodów. Prowadził akcje rewindykacji dóbr także wobec rycertwa, stąd w latach siedemdziesiątych trwała akcja restytucji dóbr. Z biskupami krakowskimi spierał się o dziesięciny z nowizn. Arcybiskup gnieźnieński, jako współpracownik króla - Jarosław Bogia ze Skotnik - sam oddał królowi kosztowności katedry gnieźnieńskiej na potzereby wojny z Litwą. Te sprawy zostały już opisane w literaturze i trochę bez sensu tu dyskutować kwestie już przedyskutowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/12/2009, 19:29 Quote Post

QUOTE(metafizyk @ 7/12/2009, 11:51)
Może wyjaśnijmy jedną rzecz, Kazimierz Wielki nigdy nie organizował krucjaty, choć brzmi to strasznie;) i nie walczył z Rusinami tylko z Litwinami. Wykorztsywanie wojen o Ruś z Litwą (pogańską) i Tatarami (muzułmanami) jako krucjat dla zdobycia politycznego i finansowego wsparcia to sa rzyczy zupełnie odrębne. Co do wątku związanego z dziesięcinami i dochodami z dóbr koscielnych to powiem tylko tyle, że Kolega Kakafoniks nie wie o czym pisze.
*



Hej,
ależ mylisz się. Podałem wyżej spis krucjat, ogłaszanych przez kolejnych papieży. Czyżbyś je kwestionował? Może nie były ogłoszone? Dodam, że literatura zachodnia uważa, że te krucjaty były, a miłość papiestwa do Kazimierza i Polski stała i bezwarunkowa.
A że arcybiskup oddał kosztownosci? Co w tym nadzwyczajnego? To też był standart przy podatkach krucjatowych - oddanie na te cele kościelnych oszczędności.

Jak już pisałem wyżej, nie dziwi mnie wrogość polskich kronikarzy duchownych do tych krucjat i związanych z nimi obciążeń podatkowych. A Wam powinna dać do myślenia okoliczność, że ogłoszenie czegoś tak wyjątkowego jak seria krucjat w obronie Polski nie znalazła odbicia w polskich kościelnych źródłach. Oto bowiem w majestacie prawa Kazimierz Wielki zdołał przejąć istotną część kościelnych dochodów. To nie jest okoliczność godna przekazania dla potomności - jeszcze by się znaleźli naśladowcy ...

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2009, 17:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/12/2009, 19:29)

Jak już pisałem wyżej, nie dziwi mnie wrogość polskich kronikarzy duchownych do tych krucjat i związanych z nimi obciążeń podatkowych. A Wam powinna dać do myślenia okoliczność, że ogłoszenie czegoś tak wyjątkowego jak seria krucjat w obronie Polski nie znalazła odbicia w polskich kościelnych źródłach. Oto bowiem w majestacie prawa Kazimierz Wielki zdołał przejąć istotną część kościelnych dochodów. To nie jest okoliczność godna przekazania dla potomności  - jeszcze by się znaleźli naśladowcy ...

Pozdrawiam, Andrzej
*



Hej,
przejrzałem właśnie kronikę Długosza w tych latach, gdy wg Petera Jacksona papieże ogłaszali krucjaty w obronie Polski. Nie ma tam wzmianki, ani o krucjatach, ani o zawłaszczaniu dziesięcin. Wyjątkiem jest rok 1353r., gdzie jest zapis, że "cały kler polski przez złożenie ten jeden raz za okres czterech lat dziesięciny wspomógł króla Kazimierza przeciwko nagłym najazdom Litwinów".
Jest za to kilka wzmianek o nierespektowaniu własnosci kościelnej. Pod 1352r. np. jest wzmianka, że w ramach pokuty po zabójstwie Baryczki "Kazimierz przywrócił wolność wszystkim wsiom katedry krakowskiej".
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2009, 21:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/11/2009, 9:07)
QUOTE
w starym systemie obciążony podatkiem był chłop, w nowym chyba feudał?


obiciążony był zawsze chłop a płacił feudał tyle że w nowych warunkach gospodarczych nie opłacało się pobierać naturaliów



Hej,
Długosz podaje jako novum pod r. 1456, że z uwagi na bardzo wysokie poradlne - 1/2 czynszów, zobowiązano kmieci w państwie: "każdy kmieć ma ulżyć swojemu panu płacąc jeden wiardunek (12gr) z łanu na rzecz owej połowy czynszów". Wynika stąd, że wcześniej poradlne płacili ze swych dochodów czynszowych feudałowie.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej