Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik świadomości plemiennej, Kiedy zanikły plemiona w Polsce?
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2017, 14:11 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 5/01/2017, 13:47)
Czy to terminologia aktualna czy też reminiscencja odlegkejszej przeszłości gdzie funkcjonował podmiot Polska obejmujący ekskluzywnie tylko póžniejsze prowincje gnieznienską z Kujawami kruszwickimi i Poznań?
*



Nawet jeśli przyjmiemy, że Kadłubek znał nazwę plemienia Polan, co to zmienia?
Zakładając na chwilę, że Piastowie byli plemiennymi władcami plemienia Polan, co ja uważam jest bzdurą, Polanie przed mieszkiem mieli jakiś fragment Wielkopolski jako swój obszar plemienny. Potem Piastowie podbili całą Wielkopolskę, co znaczy obszar innych plemion, a potem resztę dzielnic Polski. Nazywanie Wielkopolski dzielnicą Polan byloby nieprawidłowe.

Z kolei interpretacja, że Wielkopolska oznacza ściślejsze władztwo Piastów, a Mazowsze, Małopolska, Śląsk i Pomorze obszary później przyłączone zdaje się być bardziej logiczna.

CODE
No i kim byli ci Uuislane, jeśli nie Wiślanami? Jaki jest tutaj sens mnożyć byty ponad potrzebę, skoro łacińska nazwa niemal dokładnie oddaje oryginał?


Załóżmy, że mamy tam jakichś Wiślan, którzy mają gród w Wiśle. Najpierw podbił ich Światopełk - przed 885, potem Czesi, potem Piastowie i to tak gruntownie, że nikt o żadnych Wiślanach nie pamiętał i nawet nie mieli własnej nazwy, tylko Polonia Minor.

To co to za świadomość plemienna, jak jej nie ma?

Po prostu 4 zmiany przynaleźności w ciągu 100 lat musiały odebrać im jakąkolwiek chęć określania się inaczej, niż przez władcę.

Świadomość plemienna to jest w krajach Islamu i Afryce. Każdy wie, do jakiego plemienia należy, do jakiego klanu.
Konia z rzędem temu, kto poda jeden przykład postaci historycznej ze średniowiecznej Polski z podaną przynależnością klanową i plemienną.
CODE
Michaelis Skarbek militis de Góra, fundatoris monasterii huius, in ecclesia nostra quiescentis, circa annum 1113


Gdzie tu plemię? Gdzie tu klan?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 5/01/2017, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 14:30 Quote Post

Co do postu Gniewka:
Ależ nikt nie twierdzi Polska u Kadłubka, czyli kiedyś tam u schyłku XII, początku XIII w., oznacza Wielkopolskę. Tyle tylko, że to znaczenie akurat już w XIII w. jest obecne. Wreszcie Kadłubek nie stworzył dziełka, które miało być, nie wiem, traktatem o administracji, czy o etnografii ziem ówczesnej Polski. Kronika jest dość zawiła stylowo, no i w użytym słownictwie. Nic dziwnego autor próbował oddać rzeczywistość dość zawiłą łaciną okresu XII w., tzw. renesansu XII-wiecznego. Tu nie ma co mnożyć bytów, w całym fragmencie nie pojawiają się Polanie, samo użycie takiego dość nieokreślonego słowa "Campestres" trzeba też rozważać na tle tego fragmentu, to jest historia retoryczna, bohaterem jest Kazimierz, wg kronikarza legalny władca Polaków, przeciw któremu knują, między innymi jego brat, Mieszko. Dla osoby znającej język słowiański "Campestres" równie dobrze jest kalką nie jakiś nieznanych z polskich źródeł wielkopolskich Polan, tylko Polaków. Czego tutaj akurat Kadłubek nie pisze "provinciola Polonorum"? Taka reminiscencja, jak dla mnie, podlegania tego terenu Mieszkowi III, ot takie określenie mieszkańców jego władztwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 15:06 Quote Post

QUOTE
Dlaczego tutaj akurat Kadłubek nie pisze "provinciola Polonorum"?


Choćby dlatego, że chciał w ten sposób wprowadzić rozróżnienie pomiędzy ogółem Polaków/Lechitów, a Polanami. Dlaczego, jeśli Campestres to określenie ogółu Polaków, pojawia się ono w kronice raz tylko, w tym określonym kontekście, zaś Polacy/Lechici praktycznie co chwilę? Czyżby Wincenty chciał w ten sposób zaznaczyć, że ty razem to nie o ogół Polaków mu chodzi? Nieee, wykluczone...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 15:28 Quote Post

Nie chciał wprowadzać żadnego rozróżnienia między Polakami a Polanami, bo tych ostatnich nie zna, on przenosi na odleglejsze czasy nazwy ogólne - Lechici i Polacy. A owi Campestres pojawiają raz jedyny smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2017, 16:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/01/2017, 15:28)
Nie chciał wprowadzać żadnego rozróżnienia między Polakami a Polanami, bo tych ostatnich nie zna, on przenosi na odleglejsze czasy nazwy ogólne - Lecici i Polacy. A owi Campestres pojawiają raz jedyny smile.gif
*



Może po prostu chciał ubarwić styl?

To jest w ogóle śmieszne. Taki autor chciał napisać barwne dzieło, o kolorowym stylu, naplótł mnóstwo bzdur, a my nie mamy żadnego innego źródła i rozstrząsamy każde słowo, oglądamy z każdej strony, o co mogło mu chodzić.

Może zastosujemy brzytwę Okhama i powiemy po prostu, że nie ma śladów żadnych separatyzmów plemiennych oprócz Pomorza, Czech i oprócz ludności niemieckiej?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 5/01/2017, 16:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 5/01/2017, 17:33 Quote Post

Na przykładzie Starego Mazowsza widać ładnie struktórę osadniczą czasów przedpaństwowych, która przetrwała aż do połowy XI wieku. Centrum stanowił Ciechanów z "Farską Górą" jako ośrodkiem kultowym, w około otaczany przez siedem grodów w Woli Szydłowskiej (po 898), Bogurzynie, Tańsku, Sypniewie (897-907), Nasielsku (po 860), Raciążu (909) i Mokrzyku (po 904). Około lat lat 30 powstaje jeszcze jeden gród w Słupnie (po 926). W drugiej połowie X wieku powstaje Płońsk (978/979) oraz Płock.

Kolejny izolowany, najmniejszy region osadniczy koncentruje się nad Bzurą z grodem w Czerchowie (po 871) z ośrodkiem kultowym na Górze Św. Małgorzaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 17:44 Quote Post

QUOTE
Nie chciał wprowadzać żadnego rozróżnienia między Polakami a Polanami, bo tych ostatnich nie zna, on przenosi na odleglejsze czasy nazwy ogólne - Lechici i Polacy. A owi Campestres pojawiają raz jedyny smile.gif


Przecież dokładnie tak napisałem - pojawiają się tylko jeden raz. Jeśli Campestres to ogół Polaków, wówczas ich mała prowincyjka mogłaby oznaczać dowolną część władztwa Leszka Bolesławica. Takie określenie nie spełniałoby wówczas swojej podstawowej roli. Co innego, jeśli Campestres to Polanie - wówczas ich dzielniczka oznaczałaby tę (i tylko tę) część jego władztwa, która dawniej należała do Polan. Pomysł, że Wincenty chciał w ten sposób oznaczyć posiadłości Mieszka również nie może się ostać - bo gdzie niby Wincenty utożsamia terytoria należące do poszczególnych władców dzielnicowych z terytoriami poszczególnych plemion? Dla mnie Campestres to ewidentna próba odróżnienia Polan od reszty Polaków/Lechitów. Pytanie dlaczego Kadłubek nie napisał Polonorum/Lechorum, skoro tych terminów używał non stop jest jak najbardziej zasadne. Co mu szkodziło użyć któregoś z nich po raz kolejny? Te terminy były już "zajęte", zatem Wincenty użył łacińskiego słowa oznaczającego pole, aby ukuć łacińską nazwę Polan/Kampestriów. Najwyraźniej tym też tropem poszli tłumacze, skoro w polskim przekładzie kroniki jest mowa o Polanach.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 5/01/2017, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.980
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/01/2017, 18:10 Quote Post

QUOTE
Na przykładzie Starego Mazowsza widać ładnie struktórę osadniczą czasów przedpaństwowych, która przetrwała aż do połowy XI wieku. Centrum stanowił Ciechanów z "Farską Górą" jako ośrodkiem kultowym, w około otaczany przez siedem grodów w Woli Szydłowskiej (po 898), Bogurzynie, Tańsku, Sypniewie (897-907), Nasielsku (po 860), Raciążu (909) i Mokrzyku (po 904). Około lat lat 30 powstaje jeszcze jeden gród w Słupnie (po 926). W drugiej połowie X wieku powstaje Płońsk (978/979) oraz Płock. Kolejny izolowany, najmniejszy region osadniczy koncentruje się nad Bzurą z grodem w Czerchowie (po 871) z ośrodkiem kultowym na Górze Św. Małgorzaty.


Wszystkie kultowe ośrodki tego okresu znajdują się na wzniesieniach.W Ciechanowie odkryli o ile pamietam rotunde w latach 20 XXw.ciekawe z jakiego okresu mogła ona pochodzić,zreszta takich rotund na wzgórzach znajdują wiecej ostatnio na Mazowszu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 5/01/2017, 18:23 Quote Post

Farska Góra jest bardzo charakterystycznym wzniesieniem. Zwróć uwagę na nazwę rzeki. Jakieś skojarzenia? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.980
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/01/2017, 18:49 Quote Post

Rzeka Łydynia - Łada?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 18:55 Quote Post

CODE

Przecież dokładnie tak napisałem

Poza tym, że specyficznie czytasz, nie pamiętasz, co napisałeś smile.gif A napisałeś coś takiego:

CODE

Choćby dlatego, że chciał w ten sposób wprowadzić rozróżnienie pomiędzy ogółem Polaków/Lechitów, a Polanami.


A widzisz, "campestres" to na oznaczenie nie ogółu Polaków, ani też jakiegoś plemienia Polan, bo ci po prostu w Kronice nie ma, całą Kronikę są Polacy/Lechici. Natomiast w danym fragmencie "Campestres" to poddani na nasze "wielkopolscy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 19:13 Quote Post

QUOTE
Poza tym, że specyficznie czytasz, nie pamiętasz, co napisałeś smile.gif A napisałeś coś takiego:


A napisałem coś takiego:

QUOTE
Dlaczego, jeśli Campestres to określenie ogółu Polaków, pojawia się ono w kronice raz tylko


QUOTE
A widzisz, "campestres" to na oznaczenie nie ogółu Polaków


Cieszy mnie ewolucja twojego poglądu w tym zakresie - jeszcze kilka godzin temu twierdziłeś, że

QUOTE
Dla osoby znającej język słowiański "Campestres" równie dobrze jest kalką nie jakiś nieznanych z polskich źródeł wielkopolskich Polan, tylko Polaków.


Zdarzają Ci się jak widać jeszcze pewne błędy, ale ogólnie podążasz we właściwym kierunku.

QUOTE
Natomiast w danym fragmencie "Campestres" to poddani na nasze "wielkopolscy


Kadłubek się Tobie ukazał i szepnął coś takiego do ucha? biggrin.gif Jak można mówić o jakichś poddanych wielkopolskich, skoro

QUOTE
nikt nie twierdzi Polska u Kadłubka, czyli kiedyś tam u schyłku XII, początku XIII w., oznacza Wielkopolskę.


To Wielkopolski nie było, ale poddani wielkopolscy już byli... zaiste ciekawy przypadek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 19:32 Quote Post

CODE

Zdarzają Ci się jak widać jeszcze pewne błędy, ale ogólnie podążasz we właściwym kierunku.

Masz kompletny problem poznawczy - ale wyjaśnię Ci - Polacy, jak również nazwa Polska oznacza zarówno ogół władztwa Piastów, jak i to, co my sobie nazywamy Wielkopolską. A że nie rozumiesz tekstu Wincentego, też się nie dziwię, nie ma się co powoływać akurat na przekłady, bo one są z czasów, w których istnienie Polan w Polsce uznane było za pewnik. Teraz już tak nie jest - a w danym fragmencie chodzi o ukazania ludzi knujących przeciw prawowitemu zdaniem Wincentego monarsze polskiemu, stąd też potrzeba określenia jakiś słowem jego przeciwników, czyli stronników i poddanych Mieszka III, mogę zrozumieć, że niektórym sprawia duże trudności aluzyjność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/01/2017, 19:50 Quote Post

QUOTE
w danym fragmencie chodzi o ukazania ludzi knujących przeciw prawowitemu zdaniem Wincentego monarsze polskiemu, stąd też potrzeba określenia jakiś słowem jego przeciwników, czyli stronników i poddanych Mieszka III


A ileż to razy Wincenty określa tym mianem stronników lub poddanych Mieszka smile.gif Naprawdę robisz mi wieczór. Liczę na mnóstwo przykładów (mogą być i aluzyjne smile.gif ). W tym fragmencie przecież są odróżnieni ci, których jest dzielnica, od tych którzy podszepnęli takie, a nie inne rozwiązanie konfliktu z Kazimierzem. W gruncie rzeczy obydwaj popełniacie z Aleksandrem ten sam błąd: brak źródeł (czy dokładniej: sporej liczby źródeł) dotyczących plemion bierzecie za dowód, że plemion nie było. A jak jakieś są, to trzeba je przeinterpretować tak, żeby wyszło na to, że plemion nie było. Ale to podobno ja mam problem poznawczy smile.gif

Jacy z mieszkańców Kujaw byli poddani Mieszka? smile.gif

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 5/01/2017, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/01/2017, 20:23 Quote Post

Tacy, których przekazał Kędzierzawemu w 1146. W końcu całą argumentację przedstawioną Sprawiedliwemu ze strony Mieszka III można oddać tak - "dojdzie między nami do sojuszu, gdy otrzymam mały teren wielkopolski, który obecnie znajduje się we władaniu naszego bratanka".
A poza tym nigdzie nie pisałem, że uważam, że w Polsce nie było plemion. Ależ były, natomiast świadomość przynależności pod władztwo Piastów wyraźnie nie wywodzi się z plemiennej. Co do rozumienia tekstu i błędów - cóż nie ma jak objaśniać hipotetycznego znaczenia zwrotu przez coś zupełnie również hipotetycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej