Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ślask, Od kiedy Niemiecki ?
     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 14/11/2016, 15:29 Quote Post

Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej. I kiedy jego słowiańska ludność uległa germanizacji ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 14/11/2016, 15:47 Quote Post

QUOTE(Filip August @ 14/11/2016, 16:29)
Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej. I kiedy jego słowiańska ludność uległa germanizacji ?
*



Nigdy, Górny Śląsk ( Opolszczyzna, i Śląsk Wschodni, plus Cieszyńskie) zawsze były zasiedlone przez ludność polską, a niemieckie wyspy językowe, czy częściowa przewaga Niemców w miastach, tego stanu nie zmienia.
Co do Dolnego Śląska, to jeszcze w XIX wieku wsie pod Wrocławiem były polskie( i walczyły z niemiecką administracją o msze luterańskie w języku ojczystym), stan ten uległ zmianie na początku XX wieku ( wielokrotnie pisano o tym na Forum).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 14/11/2016, 16:17 Quote Post

QUOTE(Filip August @ 14/11/2016, 16:29)
Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej.
*


Jeśli chodzi ci o konkretne daty to muszę Ci to napisać jak to wyglądało chronologicznie:
XII-XIII - trwa rozbicie dzielnicowe w Piastowskiej Polsce (wyodrębnia się cała masa różnych księstw, szczególnie dużo jest ich właśnie na Śląsku - tak wówczas rozumiano obecny Dolny Śląsk i w byłym księstwie opolsko-raciborskim - czyli na obecnym Górnym Śląsku);
1289 - książę bytomski Kazimierz, jako pierwszy śląski książę, złożył hołd królowi Czech Wacławowi II (był to układ jedynie dożywotni i wiązał się z próbą ochrony księstwa przed potężnym krewnym Kazimierza, księciem Henrykiem Prawym). Wacław od 1300 był królem Polski (od 1291 był księciem Krakowa); z racji tego że w późniejszym czasie prawo do korony rościli sobie zarówno Piastowie (Władysław Łokietek, Kazimierz Wielki) jak i Luksemburgowie (od 1310 Jan I był legalnym królem Czech i zgłaszał roszczenia do korony polskiej jako następca zamordowanego Wacława III) Piastowie śląscy opowiadali się raczej za Luksemburgami jako królami polskimi
1356 - Kazimierz Wielki zrzekł się roszczeń do całego Śląska na rzecz Luksemburgów (i przy okazji wykupił od nich definitywnie wszelkie ich prawa do korony polskiej). Odtąd oficjalnie można uznać że cały Śląsk był już poza Królestwem Polskim, a od 4. ćwierci XIV w. Śląsk wszedł w granice Cesarstwa (to za interaktywną mapą Cesarstwa na Wikipedii)
1515 - zjazd wiedeński i projekt małżeństw Jagiellonów czeskich z Habsburgami austriackimi (która strona wymrze - druga po niej dziedziczy) --> 1525 - bitwa pod Mohaczem: z Turkami ginie bezpotomnie król Czech i Węgier Ludwik II Jagiellończyk --> Węgry i Czechy (wraz z całym Śląskiem) przechodzą pod panowanie Habsburgów;
1740-1763 - tzw. wojny śląskie pomiędzy Prusami i Austrią, w wyniku których cały Dolny i Górny Śląsk zostały włączone do Prus, natomiast Śląsk Cieszyński do 1919 pozostał w państwie habsburskim (później przekształconym w Austro-Węgry).

Tak to wygląda w dużym skrócie.

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 14/11/2016, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 14/11/2016, 16:45 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 14/11/2016, 17:17)
QUOTE(Filip August @ 14/11/2016, 16:29)
Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej.
*


Jeśli chodzi ci o konkretne daty to muszę Ci to napisać jak to wyglądało chronologicznie:
XII-XIII - trwa rozbicie dzielnicowe w Piastowskiej Polsce (wyodrębnia się cała masa różnych księstw, szczególnie dużo jest ich właśnie na Śląsku - tak wówczas rozumiano obecny Dolny Śląsk i w byłym księstwie opolsko-raciborskim - czyli na obecnym Górnym Śląsku);
1289 - książę bytomski Kazimierz, jako pierwszy śląski książę, złożył hołd królowi Czech Wacławowi II (był to układ jedynie dożywotni i wiązał się z próbą ochrony księstwa przed potężnym krewnym Kazimierza, księciem Henrykiem Prawym). Wacław od 1300 był królem Polski (od 1291 był księciem Krakowa); z racji tego że w późniejszym czasie prawo do korony rościli sobie zarówno Piastowie (Władysław Łokietek, Kazimierz Wielki) jak i Luksemburgowie (od 1310 Jan I był legalnym królem Czech i zgłaszał roszczenia do korony polskiej jako następca zamordowanego Wacława III) Piastowie śląscy opowiadali się raczej za Luksemburgami jako królami polskimi
1356 - Kazimierz Wielki zrzekł się roszczeń do całego Śląska na rzecz Luksemburgów (i przy okazji wykupił od nich definitywnie wszelkie ich prawa do korony polskiej). Odtąd oficjalnie można uznać że cały Śląsk był już poza Królestwem Polskim, a od 4. ćwierci XIV w. Śląsk wszedł w granice Cesarstwa (to za interaktywną mapą Cesarstwa na Wikipedii)
1515 - zjazd wiedeński i projekt małżeństw Jagiellonów czeskich z Habsburgami austriackimi (która strona wymrze - druga po niej dziedziczy) --> 1525 - bitwa pod Mohaczem: z Turkami ginie bezpotomnie król Czech i Węgier Ludwik II Jagiellończyk --> Węgry i Czechy (wraz z całym Śląskiem) przechodzą pod panowanie Habsburgów;
1740-1763- tzw. wojny śląskie pomiędzy Prusami i Austrią, w wyniku których cały Dolny i Górny Śląsk zostały włączone do Prus, natomiast Śląsk Cieszyński do 1919 pozostał w państwie habsburskim (później przekształconym w Austro-Węgry).

Tak to wygląda w dużym skrócie.
*


A Prusy zostały Niemcami, kiedy?
Wtedy, kiedy to Król Prus uzyskał tytuł Cesarza Niemiec, dokładnie 18/ I / 1971 gdy w sali lustrzanej pałacu wersalskiego, na terenie pokonanej i upokorzonej Francji, lokalni książęta, a królowie państewek niemieckich ogłosili Wilhelma I cysorzem niemieckim (Deutscher Kaiser).
Wcześniejsza przynależność Śląska do Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae , to żadna przynależność do państwa niemieckiego, jedynie do kręgu kulturowego tworzonego, przez ten dziwaczny, luźny, nie mający charakteru państwowego organizm.

Ten post był edytowany przez force: 14/11/2016, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 14/11/2016, 18:43 Quote Post

Śląsk zaczął ulegać germanizacji, tzn. napływowi ludności niemieckiej, w czasach Henryka Brodatego, czyli w XIII wieku, jednak jeszcze długo potem poza największymi miastami rejony były słowiańskojęzyczne.

W 1340 Śląsk został opanowany przez Czechów, a w 1356 ostatecznie stał się częścią cesarstwa niemieckiego, jednak nie na tej samej zasadzie, na jakiej należał do niego od bitwy pod Białą Górą z 1620, gdy Czechy zostały faktycznie zlikwidowane jako odrębny byt państwowy i zostały zdegradowane do roli prowincji cesarstwa. Zarówno rok 1356, jak i 1620, stanowią tu pewną cezurę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 15/11/2016, 19:12 Quote Post

A Prusy zostały Niemcami, kiedy?
Wtedy, kiedy to Król Prus uzyskał tytuł Cesarza Niemiec, dokładnie 18/ I / 1971 gdy w sali lustrzanej pałacu wersalskiego, na terenie pokonanej i upokorzonej Francji, lokalni książęta, a królowie państewek niemieckich ogłosili Wilhelma I cysorzem niemieckim (Deutscher Kaiser).
Wcześniejsza przynależność Śląska do Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae , to żadna przynależność do państwa niemieckiego, jedynie do kręgu kulturowego tworzonego, przez ten dziwaczny, luźny, nie mający charakteru państwowego organizm.
*

[/quote]
Kolega Filip August nie pytał kiedy Śląsk znalazł się w Niemczech, tylko kiedy "został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej". To jak dla mnie jest pewna różnica bo Cesarstwo było właśnie I Rzeszą Niemiecką. A król Prus został cesarzem nie w 1971 tylko w 1871 wink.gif

Ambioryks
Królestwo Czech formalnie istniało do 1918 r. jako kraj koronny i nawet ostatni cesarz Karol III był właśnie królem Czech. To był jego tytuł prawny legitymujący jego rządy w tym państwie, a w dalszej mierze także na Śląsku (Cieszyńskim de facto po 1740), gdyż Śląsk wchodził - bodaj od XIV w. - w skład tzw. krajów Korony Świętego Wacława (zaliczano do nich także same Czechy, Morawy oraz Łużyce).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 16/11/2016, 5:07 Quote Post

QUOTE
Kolega Filip August nie pytał kiedy Śląsk znalazł się w Niemczech, tylko kiedy "został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej". To jak dla mnie jest pewna różnica bo Cesarstwo było właśnie I Rzeszą Niemiecką. A król Prus został cesarzem nie w 1971 tylko w 1871 wink.gif

Twój kolega, nie potrafi poprawnie formułować tematu vide :
Temat: Ślask, Od kiedy Niemiecki ?
post wprowadzający:
Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej
Jedno nie równa się drugiemu, I Rzesza nie równa się inkorporacji( znalezieniu się ) do Niemiec.



 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 16/11/2016, 17:27 Quote Post

QUOTE(force @ 14/11/2016, 16:47)
stan ten uległ zmianie na początku XX wieku .
*

W jaki sposób ?

QUOTE(force @ 16/11/2016, 6:07)
Twój kolega, nie potrafi poprawnie formułować tematu vide :
Temat: Ślask, Od kiedy Niemiecki ?
post wprowadzający:
Kiedy konkretnie Śląsk który pierwotnie stanowił integralną część Królestwa Polskiego został włączony w obręb I Rzeszy Niemieckiej
Jedno nie równa się drugiemu, I Rzesza nie równa się inkorporacji( znalezieniu się ) do Niemiec.
*



Więc Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego nie można uznać za Niemcy ?

Ten post był edytowany przez Filip August: 16/11/2016, 17:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 16/11/2016, 17:31 Quote Post

do usunięcia

Ten post był edytowany przez Filip August: 16/11/2016, 17:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 16/11/2016, 18:17 Quote Post

QUOTE
W jaki sposób ?

Polska obecność językową wygasła na Dolnym Śląsku w XX wieku z rożnych przyczyn, okolice Wrocławia w tym Kąty Wrocławskie pozostawały pod stałym naporem niemczyzny z samego Wrocławia, brak jakiegokolwiek wsparcia rodzimej mowy , czy to w Zborze, czy w szkole, lub urzędzie.
Nadal pozostały zwarte obszary polskojęzyczne w okolicach Trzebnicy( do 1945).
Górny Śląsk, mimo naporu niemieckiego nacjonalizmu do 1945 roku, pozostał w wiekszosci polskojęzyczny.
Po 1945 oczywista tez polskojęzyczny, ale ludność rodzima uległa majoryzacji, przez element napływowy, z innych dzielnic kraju.
QUOTE
Więc Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego nie można uznać za Niemcy ?

Nie, nie można, co to według ciebie było Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego? Znasz instytucje, stosunki wewnętrzne, per analogie obecna UE to szczyt federalizmu, i jedynowładztwa wobec HRR. sleep.gif
BTW- książęta śląscy popadali w zależność lenną wobec Króla Czeskiego, nie Cesarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 16/11/2016, 20:30 Quote Post

El Slavco:
QUOTE
Królestwo Czech formalnie istniało do 1918 r. jako kraj koronny i nawet ostatni cesarz Karol III był właśnie królem Czech.

Więc dlaczego na mapach historycznych na temat rozbiorów Polski i okresu zaborów nie ma zaznaczonych granic Królestwa Czech? Dlaczego przyjmuje się, że w momencie rozbiorów Polska graniczyła tylko z Prusami, Rosją, Austrią i Turcją?

I czy Karol III koronował się osobno w Pradze na króla Czech? I czy robili to jego poprzednicy w XIX wieku? A w XIX wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 23:30 Quote Post

QUOTE
BTW- książęta śląscy popadali w zależność lenną wobec Króla Czeskiego, nie Cesarza.


Książęta śląscy na początku składali hołdy lenne Janowi Luksemburczykowi jako królowi Polski, nie Czech. A ściślej jako spadkobiercy praw do korony polskiej - dziedzicowi Wacława III, króla Czech i Polski. Później zapobiegawczo Karol IV bodajże wcielił ziemie śląskie do Korony Czeskiej - ale po tym, jak już Kazimierz Wielki zrzekł się praw do Śląska na jego rzecz. Jutro poszukam w książce szczegółów, dzisiaj nie mam dostępu.


QUOTE
Królestwo Czech formalnie istniało do 1918 r. jako kraj koronny i nawet ostatni cesarz Karol III był właśnie królem Czech. To był jego tytuł prawny legitymujący jego rządy w tym państwie, a w dalszej mierze także na Śląsku (Cieszyńskim de facto po 1740), gdyż Śląsk wchodził - bodaj od XIV w. - w skład tzw. krajów Korony Świętego Wacława (zaliczano do nich także same Czechy, Morawy oraz Łużyce).


Chyba jednak Ambioryks ma rację, kiedy pisze o likwidacji Czech jako odrębnego bytu państwowego.
Używanie tytułu króla Czech nic nie znaczy - Katarzyna II caryca Rosji używała tytułu "wielka księżna litewska", ale chyba nikt nie będzie twierdził, że po 1795 istniał taki byt państwowy jak Wielkie Księstwo Litewskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 17/11/2016, 16:27 Quote Post

Na swoją obronę wrzucam pierwszą lepszą mapę z podziałek Austro-Węgier na kraje wg stanu z ok. 1878 (mapa zagraniczna):

http://4.bp.blogspot.com/_UEIeEnL_N_k/TD92...o+1815-1919.jpg

Dysponuję podobnymi mapami w Wielkim atlasie historycznym z 2011 wydawnictwa Demart. Jak tylko dorwę się do skanera to wam chętnie je tu wrzucę. Z jakiego okresu chcecie? XVII, XVIII wiek? Okres napoleoński? Wszśdzie tam mam jak byk zaznaczone Królestwo Czeskie w ramach monarchii habsburskiej (inne państwa też)

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 18/11/2016, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/11/2016, 0:55 Quote Post

Na tej mapie widać też Królestwo Galicji. Możesz znaleźć informację, który Habsburg koronował się kiedykolwiek na króla Galicji i Lodomerii (bo tak brzmiała oficjalna nazwa naszej Rusi Czerwonej od XIV wieku)? I wyjaśnić, dlaczego królowie polscy na królów Halicza i Włodzimierza (polska nazwa) się nie koronowali?



Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 18/11/2016, 1:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 18/11/2016, 15:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/11/2016, 1:55)
Na tej mapie widać też Królestwo Galicji. Możesz znaleźć informację, który Habsburg koronował się kiedykolwiek na króla Galicji i Lodomerii (bo tak brzmiała oficjalna nazwa naszej Rusi Czerwonej od XIV wieku)? I wyjaśnić, dlaczego królowie polscy na królów Halicza i Włodzimierza (polska nazwa) się nie koronowali?
*


Generalnie to odbieglismy od głównego tematu, ale odpowiem na tyle na ile umiem,na Twoje pytania:
1. Tytuł króla Galicji i Lodomerii nosili (idąc od tyłu): Karol I, Franciszek Józef I, Ferdynand I, Franciszek II, Leopold II, Józef II i Maria Teresa Habsburg.
2. Władcy polscy nosili często tytuł pana i dziedzica Rusi (czasem z dodatkiem "Czerwonej", czasem bez). Lub tytuł księcia ruskiego (Aleksander Jagiellończyk, Zygmunt II August, itd). Z "polskich władców" Tytuł króla Galicji i Lodomerii nosił Ludwik Węgierski. Dodam, że królestwo Galicji i Lodomerii powołała Maria Teresa, a bazowała na krótkotrwałym tworze z XIII wieku, gdy król Węgier Andrzej II ustanowił "królem Halicza" swojego syna Kolomana (był "królem" w latach 1214-1216 i 1219-21), jednakże finalnie Węgrzy musieli się zrzec wszelkich pretensji do Halicza na rzecz ruskiego księcia Mścisława II. Poza wspomnianym Ludwikiem Węgierskim, do czasów Marii Teresy, Ruś Halicko-Włodzimierska nie miała statusu królestwa więc i używanie tytułu królewskiego nie miało sensu (na Węgrzech tytuł taki miał jeszcze Zygmunt Luksemburski, mąż królowej Marii, córki i dziedziczki Karola).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej