Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald-dwa dylematy, Mam takie przemyślenia na temat bitwy
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/02/2020, 13:06 Quote Post

Witam po długaaaśnejej przerwie! Mam takie dylematy dotyczące bitwy pod Grunwaldem (być może już dawno wyjaśnione.Po pierwsze uderza mnie dysproporcja strat w armii zakonnej i w gronie starszyzny krzyżackiej. W bitwie polegli niemal wszyscy bracia stający w polu, wygląda mi to na celową akcję likwidacji kadr, co o tym sądzicie?
I druga sprawa, po jaką zarazę tak zawzięcie broniono obozu wojsk zakonnych, kiedy było już wiadomo, że bitwa jest całkowicie przegrana?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.486
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/02/2020, 14:15 Quote Post

Ja w kwestii tej "celowej likwidacji kadr";
Ulryk dawał przykład podwładnym, a Władek sterował z oddali na jakimś pagórku.
Inna filozofia dowodzenia, stąd i rezultat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
dar75
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 46.768

 
 
post 29/02/2020, 14:48 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 29/02/2020, 14:15)
Ja w kwestii tej "celowej likwidacji kadr";
Ulryk dawał przykład podwładnym, a Władek sterował z oddali na jakimś pagórku.
Inna filozofia dowodzenia, stąd i rezultat.

Biorąc pod uwagę, że straty armii zakonnej w zabitych zazwyczaj oceniane są na około 40% stanu (ok. 8 z 20 tys.), a straty zakonników to ok 80% (200 z ok. 250), to skądś ta różnica musiała się wziąć, tym bardziej, że uzbrojenie ochronne zakonników było raczej powyżej ówczesnej mediany. Nie wiem czy Jagiełło z Witoldem wydali stosowny rozkaz,czy wojacy strony polsko-litewskiej po prostu zakonników nienawidzili i przedkładali zabijanie nad okup, ale zakonnik pod Grunwaldem miał statystycznie drastycznie mniejsze szanse na przeżycie niż zwykły zbrojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.167
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 29/02/2020, 15:24 Quote Post

Na przykładzie historii o tym, kto i jak zabił wielkiego mistrza pod Grunwaldem, można wnioskować, że coś z tą likwidacją kadr było na rzeczy.

https://wielkahistoria.pl/kto-zabil-wielkie...pod-grunwaldem/

Że zacytuję:

Jak tłumaczył już Andrzej Nadolski, po nim zaś Krzysztof Kwiatkowski, „fakt zabicia na polu bitwy, a nie wzięcia do niewoli znacznej części starszyzny zakonnej miał być dla opinii chrześcijańskiej na tyle bulwersujący, że imion sprawców nie należało rozgłaszać”.
Polacy, głodni odwetu za wszystkie zbrodnie i łajdactwa, nie okazywali litości nawet poddającym się rycerzom wroga.

Pamiętali Krzyżakom mordy na ludności cywilnej, na kapitulujących załogach polskich twierdz. Pod Grunwaldem więc – że znów zacytuję nową pracę Jacka Kowalskiego – brali do niewoli „jedynie krzyżackich sojuszników, a wszyscy bracia zakonni szli pod miecz”.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/02/2020, 15:32 Quote Post

Może chodziło też po prostu o to, że zwykli żołnierze stanowili "obiekt mniejszego zainteresowania" i po prostu nie na nich skupiała się uwaga ogarniętych szałem bitwy wojsk polsko-litewskich. A dopiero po bitwie powyciągano resztę z krzaków czy innych miejsc, gdzie się ukryli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.915
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/02/2020, 15:36 Quote Post

Jenyyy, Boguś, ty żyjesz!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
QUOTE(lancelot @ 29/02/2020, 14:06)
Witam po długaaaśnejej przerwie! Mam takie dylematy dotyczące bitwy pod Grunwaldem (być może już dawno wyjaśnione.Po pierwsze uderza mnie dysproporcja strat w armii zakonnej i w gronie starszyzny krzyżackiej. W bitwie polegli niemal wszyscy bracia stający w polu, wygląda mi to na celową akcję likwidacji kadr, co o tym sądzicie?
*


Były takie teorie. Krzyżacy ponoć mieli nosić obowiązkowo brody, reszta rycerzy raczej nie (i rzeczywiście, na obrazach z epoki rycerze zazwyczaj są gładko ogoleni, za to rycerze zakonni są brodaci), a Jagiełło miał kazać szczególnie chętnie rzezać brodatych. Skąd to się jednak wzięło (swego rodzaju "przepowiednia po fakcie"?) - nie wiem. Może to była oddolna inicjatywa, po prostu zakonnicy się wyróżniali, a że Polacy (a jeszcze bardziej Litwini) raczej chętnie wyrzynali przeciwnika, niekoniecznie dążąc do wzięcia go do niewoli, to i się braciszkom sczezło.
CODE

I druga sprawa, po jaką zarazę tak zawzięcie broniono obozu wojsk zakonnych, kiedy było już wiadomo, że bitwa jest całkowicie przegrana?

Może niejako "z przyzwyczajenia"? Może ci, którzy zostali w obozie, liczyli na jakiś rozejm czy coś w ten deseń. Albo też i nie była to bitwa, a rzeź...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/02/2020, 15:55 Quote Post

Podobno za wziętego do niewoli rycerza można było dostać wysoki okup. Litwini nie wiedzieli o tym. A Polacy? Zarzynali kurę, która mogła im znieść złote jaja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dar75
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 46.768

 
 
post 29/02/2020, 16:07 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/02/2020, 15:55)
... Litwini nie wiedzieli o tym....

Niby czemu nie wiedzieli? Jagiełło królował w Polsce już od 24 lat więc a i duuuużo wcześniej spotykali się z kulturą zachodu. Zresztą i na wschodzie instytucja okupu nie jest obca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.486
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/02/2020, 16:11 Quote Post

Dobry trop Panie Alexandrze.
Wychodzi na to, że mnóstwo kasy stracili Polacy, Mazurzy, Litwini, Rusini, Tatarzy, postępując tak nieroztropnie.
O ile to założenie jest prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 29/02/2020, 16:57 Quote Post

Wspomina się tutaj, że wojska koalicji stosowały tutaj wschodnią taktykę z wodzem, który nie brał bezpośredniego udziału w bitwie.

Ale... To, że wielki mistrz walczył jeszcze nie wyjaśnia, dlaczego zakonnicy ponieśli tak duże straty.

A może należy doszukiwać się przyczyn w tym, że chorągwie stricte zakonne zostały otoczone? wink.gif

Na youtubowym kanale Wszechnica FWW są wykłady dra Kowalewskiego, w których omawia tę batalię. Warto obejrzeć, może znajdzie się odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/02/2020, 17:12 Quote Post

QUOTE
Podobno za wziętego do niewoli rycerza można było dostać wysoki okup. Litwini nie wiedzieli o tym.
Niby z jakiej przyczyny mieli nie wiedzieć?
No właśnie ta kwestja rezygnacji z okupu mnie zastanawia.
QUOTE
Jagiełło miał kazać szczególnie chętnie rzezać brodatych.
Czyli dokonać eksterminacji chociaż były lepsze sposoby rozpoznania zakonnika, choćby po stroju.
QUOTE
Pamiętali Krzyżakom mordy na ludności cywilnej, na kapitulujących załogach polskich twierdz.
A to robili wszyscy (łacznie z wojskami królewskimi) mordowanie i palenie było metodą niszczenia gospodarki przeciwnika, proszę zajrzeć do "Wojna w dziejach Europy" M. Howarda, strony nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/02/2020, 20:41 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/02/2020, 16:55)
Podobno za wziętego do niewoli rycerza można było dostać wysoki okup. Litwini nie wiedzieli o tym. A Polacy? Zarzynali kurę, która mogła im znieść złote jaja?
*


Litwini walczyli z Zakonem od dziesiątków lat, okupy były znane w ogóle od starożytności - oczywiście, że znali ten system. Dlaczego Litwini mogli zabijać jeńców jest dosyć jasno (co nie znaczy, że zgodnie z prawdą) opisane u Długosza w jego relacji o bitwie pod Grunwaldem.


@Echullogrande
QUOTE
Ale... To, że wielki mistrz walczył jeszcze nie wyjaśnia, dlaczego zakonnicy ponieśli tak duże straty.

A może należy doszukiwać się przyczyn w tym, że chorągwie stricte zakonne zostały otoczone?

No i tak to przecież przedstawia Długosz - otoczone słynne 16 chorągwi miały zostać w całości wycięte lub wzięte do niewoli, polegli tam wielki mistrz oraz wierchuszka Zakonu.

@Lancelot
QUOTE
W bitwie polegli niemal wszyscy bracia stający w polu, wygląda mi to na celową akcję likwidacji kadr, co o tym sądzicie?

Walczyli w tzw. pierwszym szeregu - to faktycznie mogło przynieść procentowo wysokie straty. Choć oczywiście nie 80-procentowe.
Na pewno byli brani jeńcy - wiemy imiennie o dwóch krzyżakach, którzy trafili do Witolda (Gersdorfa i 40 innych rycerzy pomijam, bo to nie byli krzyżacy).

Jak skończyli krzyżacy "Witoldowi" wiadomo, wiadomo, że Henryk, komtur Tucholi, został dopadnięty przez pościg i zabity za pomocą ścięcia głowy - no nie wygląda mi to na typowe obrażenie, które można odnieść w czasie walki, zwłaszcza uciekając.

Dla mnie więc wniosek jest jasny - faktycznie przeprowadzono eksterminację krzyżaków i nawet wziętych do niewoli (bo podkreślę, wiemy o dwóch krzyżakach wziętych do niewoli, więc nie jest prawdą, że brano do niej tylko niekrzyżaków) wybito.

Tak przy okazji można porównać los rycerza, który zaatakował samego Jagiełłę - wg Długosza nikt nie bawił się w branie go do niewoli czy opatrywanie ran, po prostu go dobito.
Jest wyraźna różnica z Edwardem III i Eustachym de Ribeaumont.

Oczywiście gdyby stało się to tylko w czasie bitwy, można by to złożyć na karb jej zmiennego dla obu stron przebiegu, kiedy np. nie było jasne, czy, tak jak pod Płowcami, jeńcy nie zostaną odbici.
Wtedy zadziałałby system Długiego Johna Silvera, którym kierował się np. Henryk V pod Azincourt - umarli nie kąsają.

No ale dwóch jeńców u Witolda zginęło po niej, Henryk też.

Na mój gust można to tylko wytłumaczyć po prostu chęcią eliminacji Zakonu poprzez eliminację jego członków.


QUOTE
po jaką zarazę tak zawzięcie broniono obozu wojsk zakonnych, kiedy było już wiadomo, że bitwa jest całkowicie przegrana?

Może go aż tak bardzo zacięcie nie broniono, no ale jeśli to trochę zdobywań obozów po przegranej bitwie znamy. Np. ze starożytności Kanny czy Farsalos.
Obrońcy zapewne liczyli na przetrzymanie pierwszego impetu i albo ucieczkę, albo wynegocjowanie korzystnej dla nich umowy kapitulacyjnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.486
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/02/2020, 21:57 Quote Post

QUOTE
Na mój gust można to tylko wytłumaczyć po prostu chęcią eliminacji Zakonu poprzez eliminację jego członków.

Zatem mamy problem.
Zakon Maryi Panny utworzył dobrze funkcjonujące państwo.
Zrobił to w ciągu dwóch stuleci.
Zobaczyłem mury Malborka i innych zamków krzyżackich.
Zrobiło się mi smutno, że Polacy nie umieli tak samo.a
Zabicie ich, to forma wsteczna w rozwoju cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/03/2020, 0:16 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 29/02/2020, 21:57)

Zrobiło się mi smutno, że Polacy nie umieli tak samo.a
Zabicie ich, to forma wsteczna w rozwoju cywilizacji.
*



Kolega wolałby, żeby Polacy skończyli jak Prusowie albo Połabianie?

Polacy przejęli od krzyżaków te ich dobrze funkcjonujące państwo. Do czasów wojen szwedzkich Prusy Królewskie dostarczały większość wpływów podatkowych państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/03/2020, 1:09 Quote Post

Całkowicie rozumiem kolegę poldas372. Pewnie dlatego, że również widziałam zamek w Malborku i inne zamki krzyżackie.

QUOTE
Polacy przejęli od krzyżaków te ich dobrze funkcjonujące państwo. Do czasów wojen szwedzkich Prusy Królewskie dostarczały większość wpływów podatkowych państwa.


No właśnie. Jednak te tereny nie były za czasów polskich już tak dobrze zagospodarowywane jak za czasów krzyżackich. Żadnych imponujących budowli z czasów polskich tam nie ma. Natomiast styl "krzyżacki" promieniował na Wielkopolskę czy Litwę - wystarczy obejrzeć kościółek dominikanów zdaje się w Poznaniu czy zamki w Trokach albo ruiny zamku wileńskiego czy nawet średniowieczną część Kowna - jakby było się na terenie państwa zakonnego.

Po przejęciu tych ziem przez Polskę następowało ich uwstecznienie. Przynajmniej kulturowe.

QUOTE
No i tak to przecież przedstawia Długosz - otoczone słynne 16 chorągwi miały zostać w całości wycięte lub wzięte do niewoli, polegli tam wielki mistrz oraz wierchuszka Zakonu.


A czy nie sam Długosz wspomina, że najwięcej zabitych było w obozie krzyżackim? Nie pamiętam, czy to nie Nadolski (a może Kuczyński, czytałam w sumie tylko tych dwóch autorów o Grunwaldzie) wysunął hipotezę, że obóz był zdobywany przez czeladź i obozowych ciurów - a ci nie mogli liczyć na pieniądze z okupu. Jeśli rycerze - to zapewne ci, którzy umknęli z pola bitwy i patrząc na rzeź uciekających doszli do wniosku, że nie mogą liczyć na łaskę i lepiej zginąć w walce niż ugodzonym strzałą/kopia/mieczem/toporem w plecy. Zgodnie z myślą "zginę, ale zabiorę ze soba ich jak najwięcej"...a

A jeśli Krzyżacy specjalnie pisali o okrucieństwie polskim, aby nastroić opinię publiczną przeciwko Polsce, a Długosz powielił ten mit?
W końcu jest też mowa o tak wielkiej liczbie jeńców, że trzeba było ich puścić wolno.

Nie wiemy, kto dobił Dypolda - mowa jest o ludziach z otoczenia króla - a jeśli to jego straż litewska?

Poza tym - wiem, że to wszystko brzmi jak usprawiedliwianie Polaków, ale nie w tym sensie to piszę - w armii Jagiełłowej pod Grunwaldem znajdowali się Tatarzy. Oni wiedzieli, że tego jasyru nikt im nie pozwoli zabrać do Ordy. Zaś te 16 chorągwi zostały otoczone częściowo przez wojska litewskie.
Zaś co do Litwinów znających zachodnią kulturę i tradycję okupu...chm...chwilka - coś mi się tam kołacze o fakcie, że jak brano zakonników w niewolę, to potem chciano im wyciągać wnętrzności albo wieszać na drzewach w ofierze bogom. Sam Jagiełło zaś był oskarżany o sprzedawanie jeńców Rusinom (to przed chrztem), zaś po 1386 zakonnicy oskarżali Skirgiełłe o doprowadzanie krzyżackich jeńców do śmierci w litewskich loszkach, więc z ta tradycją okupu to bym się zastanowiła. Litwini mieli również powód, aby w tym dniu szczególnie gorąco nienawidzić Krzyżaków - w końcu po dzień dzisiejszy twierdzą, że nie uciekli z pola bitwy smile.gif


Dochodzę do konkluzji, że poza tymi powodami rzezi jakiś odgórny "prikaz" ze strony Jagiełły (albo Witolda) mógł być. To zdaje się Wigand z Marburga opisał, że po zdobyciu Neu Marienwerder Jagiełło obiecał załodze krzyżackiej zachowanie życia, a mimo to kazał pochwycić i ściąć kilku jej członków podczas opuszczania zamku. Pamiętając, że w liście do Anny Cylejskiej Jagiełło chwalił się żonie udziałem w pościgu i w zdobywaniu obozu - kto wie, czy to nie nasz król zachęcał czynem i słowem do "rzezania" uciekających zakonników. Nie wnikam, czy to skutek jakiegoś spisku Jagiełły i Witolda, czy po prostu zew krwi...Jagiełło mógł się poczuć jak na łowach, a że na ludzi, to inna sprawa. A rycerze polscy poszli za przykładem swojego króla. Po bitwie adrenalina uderzyła do głów.

Pod Koronowem walczyli sami Polacy i jakoś do rzezi nie doszło.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej