| |
|
|
 Mordowanie lotników alianckich w Niemczech
| |
|
|
|
|
Temat może być rozwojowy. Według historyków angielskich nad Niemcami zestrzelono około 160 tysięcy lotników aliantów zachodnich !Oczywiscie wraz z samolotami i jest ciekawe, że tylko 60 tysięcy znalazło się w obozach jenieckich, a więc 100 tysięcy poniosło śmierć od momentu trafienia samolotu do trafienia do obozu. Rozmawiałem z byłym żołnierzem opl niemieckiej i powiedział, że Niemcy strzelali do lotników na spadochronach aż do ziemi a i po wylądowaniu ! Strzelali wszyscy z bronią, którzy byli w rejonie !Ponadto w 1943 roku władze policji, Himmler, kilku gaulauterów wydało oficjalne rozkazy, by nie przeszkadzać ludnosci cywilnej w rozprawie z lotnikami-mordercami (tak ich nazywano) nakazano ich rozstrzeliwać i wygląda, że jest to jakaś biała plama( procent zabitych między zestrzelonymi lotnikami niemieckimi nad Anglią był zdecydowanie mniejszy !)I dla Niemców i dla zachodnich temat jest niewygodny , gdyż obie strony robiąc to łamały Konwencję Genewską ( Anglicy bombardowali całe miasta).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 100 tysięcy poniosło śmierć od momentu trafienia samolotu do trafienia do obozu
Bardzo swobodna interpretacja ! A ilu z tych 100 tysiecy zginelo razem z zestrzelonym samolotem ? Jakie sa zrodla tych informacji ? Czekamy na uzupelnienie.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 15/05/2006, 0:48) QUOTE 100 tysięcy poniosło śmierć od momentu trafienia samolotu do trafienia do obozu Bardzo swobodna interpretacja ! A ilu z tych 100 tysiecy zginelo razem z zestrzelonym samolotem ? Jakie sa zrodla tych informacji ? Czekamy na uzupelnienie. N_S
Dane z książkiKrzeminskiego"wojna powietrzna w Europie " za autorem angielskim str.259. Ogólnoniemiecki rozkaz o mordowaniu lotników obowiązywał prawie dwa lata i nie został odwołany,ponadto Niemcy także z żołnierzami zachodnimi się nie patyczkowali - patrz rozstrzeliwania jeńców ( masowe ) podczas ofensywy w Ardenach.,Poza tym moja rozmowa ze świadkiem tworzy całkiem nowy obraz sprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Premislaus
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 8.534 |
|
|
|
|
| |
|
W książce "rozmowy z katem" Kazimierz Moczarski opisuje swoje "spotkanie" z Grupenfurherem Stroopem. Z jego relacji wyniaka, że istniał m.in.tajny rozkaz Heinricha Himmlera, aby zestrzelonych lotników alianckich traktować jako terrorystów oraz moredrców i likwidować ich. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda .Temat się wogóle nie kręci a może chodzić o kilkanascie tysięcy oficerów.(prawie wszyscy lotnicy aliantow zach . mieli stopnie oficerskie.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybaczcie Panowie, ale owe rewelacje uwarzam za zdecydowanie przesadzone. Zestrzelenie samolotu bombowego aliantów nad III Rzeszą kończyło się zwykle śmiercią całej załogi, a więc 7-11 lotników alianckich. Znanych jest jedynie kilka-kilkanaście przypadków przejęcia przez Niemców nieuszkodzonych samolotów alianckich, które następnie wykorzystywano do lotów szpiegowskich bądź rozpoznawczych. Tak więc lotnicy, którzy przeżyli zestrzelenie swojego samolotu i wylądowali na ziemi to bardzo znikomy odsetek spośród alianckich jeńców wojennych. A poza tym nawet jeśli Himmler istotnie wydał takiż rozkaz to chyba nie oznaczało to rozmieszczenia przy każdym drzewie na terenie Francji i Rzeszy patrolu SS (nie zapominajmy że Himmler miał pod swoimi rozkazami SS a nie cały Wehrmacht, stąd również polecenie to obowiązywało tylko jedną elitarną jednostkę a nie całą armię). Dlatego takie przypadki nie mogły być akcją masową i zakrojoną na szeroką skalę, były co najwyżej jedynie sporadyczne.
Pozdrawiam,
PTNE
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Premislaus @ 1/06/2006, 19:29) W książce "rozmowy z katem" Kazimierz Moczarski opisuje swoje "spotkanie" z Grupenfurherem Stroopem. Z jego relacji wyniaka, że istniał m.in.tajny rozkaz Heinricha Himmlera, aby zestrzelonych lotników alianckich traktować jako terrorystów oraz moredrców i likwidować ich.
Podobnie u St.Grzesiuka - wspomina o zastrzelonych lotnikach,ktorych zapedzono do pobliskiego kacetu i wykonczono w ciagu kilku dni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vojti
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
| |
|
Miedzy innymi za rozkaz rozstrzeliwania lotnikow odpowiadal Kietel w norymberdze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lotnicy alianccy bardzo często (szczególnie w ostatnim okresie wojny) padali ofiarą linczów dokonywanych przez ludność cywilną, zanim ktokolwiek ze służb mundurowych zdołał przybyć na miejsce wypadku. Nie mam dostępu do danych, ale informacje podane przez Krzemińskiego są z pewnością mocno przesadzone. Wiele zależało też od tego w czyje ręce dostał się lotnik aliancki. Zazwyczaj przedstawiciele Wehrmachtu czy Luftwaffe starali się by lotnik bez wiekszych ceregieli trafił do Stalagu. Gorzej było gdy jakiś Jankes czy Dżemojad wyladował obok miejsca postoju jednostki Waffen SS (szcególnie dotyczy to pilotów wykonujacych misje myśliwsko-bombowe nad Normandią), wtedy bywało różnie (jako ciekawostkę podam, że co najmniej kilku pilotów Luftwaffe, ratujacych się skokiem ze spadochronem nad Francją w 1944 r., poniosła omyłkowo śmierć z rąk żołnierzy Waffen SS).
Uważam jednak, że wiekszość mordów była dokonywana spontanicznie przez miejscową ludność lub lokalnych entuzjastów partii.
Trudno tutaj mówić o "szeregowych" lotnikach, ale w tym momencie do głowy mi przychodzą dwa przykłady asów USAAF, którzy mieli to nieszczęście, że spotkali "tubylców":
- 6 września 1944 r. Maj. Quince L. Brown (12,33 zwyc.), d-ca 84 FS/78 FG został zestrzelony przez o.plt. podczas ataku na lotnisko Vogelsland. Amerykanin wyskoczył ze spadochronem, próbował się ukryć, ale wyśledził go cywil uzbrojony w pistolet. Niemiec wziął pilota do niewoli - ale po chwili zamordował go strzelajac z bliskiej odległości w tył głowy (żołnierzom niemieckim, którzy przybyli na miejsce upadku maszyny, tłumaczył, że Amerykanin próbował ucieczki). Po wojnie amerykański sąd skazał winnego na karę śmierci.
- 17 kwietnia 1945 r. Lt.Col. Elwyn C. Righetti (7,5 zwyc.), d-ca 55 FG, został zestrzelony przez Flak podczas ataku na lotnisko Riesa/Canitz w pobliżu Drezna. Amerykanin wylądował swoiom P-51 na brzuchu i opuścił maszynę, po czym ślad po nim zaginął. Wiele lat później okazało się, że został zlinczowany przez rozwścieczały tłum Niemców i pochowanny w bezimiennym grobie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na poczatku 1944 roku, wladze III Rzeszy uznaly naloty bombowe Aliantow za przedmiot szczegolnej uwagi. Od 11 stycznia 1944 r. US Air Force zaczedlo uzywac mysliwce P-51 (Mustang) do eskortowania bombowcow wykonujacych naloty dzienne na cele w Rzeszy. Do tego momentu, eskortowanie bombowcow bylo ograniczone zasiegiem posiadanych mysliwcow. P-51 spowodowal zmiane sytuacji. W ciagu pierwszych 5 miesiecy 1944 roku, obecnosc Mustanga w eskorcie bombowcow spowodowala drastyczna zmiane sytuacji. Przemysl wojenny Rzeszy stal sie latwym celem wyniszczajacych dziennych nalotow.
Decydenci III Rzeszy juz od jesieni 1943 roku rozwazali koncepcje, czy akceptacja aktow lynczu wykonywanych przez ludnosc cywilna na uchwyconych lotnikach alianckich wplynie na podniesienie ducha spoleczenstwa a takze spowoduje negatywne reakcje wsrod lotnikow US Air Force. Temat ten byl przedmiotem ozywionej wymiany opinii i decyzji pomiedzy Kancelaria Rzeszy, Reichsfuererem SS, sztabem Luftwaffe, SD, OKW, Ministerstwem Spraw Zagranicznych Rzeszy.
Dokumenty w tej sprawie zostaly zgromadzone w wielotomowym, monumentalnym dziele pt. Nazi Conspiracy and Aggression, wydanym przez
Office of the United States Chief of Counsel for Prosecution of Axis Crimes. Jest ich duzo, wiec pozwolilem sobie zacytowac kilka z nich - co powinno pomoc w zrozumieniu jak wygladala ta sprawa ze strony niemieckiej:
- w pismie datowanym 10 sierpnia 1943 r. i skierowanym do wyzszych dowodcow SS i policji, Heinrich Himmler ustala, ze nie jest obowiazkiem policji ingerowanie w akty linczu popelniane przez ludnosc cywilna na przychwyconych angielskich lub amerykanskich terrorystach powietrznych.
- Wyjatek z korespondencji Goeringa do Keitla datowany 22 czerwca 1944 r.:
Nie jestesmy w stanie kontrolowac reakcji ludnosci.
- Instrukcja Alberta Hoffmana, Gauleitera w Gau Poludniowej Westfalii z dnia 25 lutego 1945 r. do burmistrzow, szefow policji i komendantow Volkssturm:
Zestrzeleni lotnicy nie powinni byc chronieni przez policje. Policja nie bedzie zamieszana w ochrone tych bandytow. Wladze niestosujace sie do mojej instrukcji beda pociagniete do odpowiedzialnosci.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. Dziękuję Net Skaterowi za solidną informację. Ze strony niemieckiej pod hasłem " Lincze " wynika liczba 270 udowodnionych przypadków . Jednak wydaje mi się , że karanie ( śmiercią ) przeważnie kobiet i wyrostków z HJ miało bardzo wątłe podstawy prawne ,dla strony sądów amerykańskich i angielskich. W atmosferze nakazanego mordu , wielkiej ilosci ofiar nalotów ,i wydania przez kilku gauleiterów, nakazów mordowania lotników ,jest podejrzenie , że skala tych zabójstw , szczególnie ze strony uzbrojonych żandarmow,policjantów , żołnierzy, i wszelkich służb porządkowych może być wielokrotnie większa.Odbywało się to na terenie zupełnie nie kontrolowanym przez aliantów administracyjnie. Te rozkazy o rozstrzeliwaniu lotników wydane w 1943 roku , nie zostały uchylone do końca wojny.Batdzo znamienna jest informacja , że lotnicy niemieccy skaczący na spadochronach byli pomyłkowo rozstrzeliwani w powietrzu , przez niemieckie oddziały naziemne.Bardzo to potwierdza moją rozmowę (przytoczoną na wstępie ) z byłym żołnierzem niemieckim , obsługującym opl.88 mm .Jest jeszcze problem techniczny : czy lotnicy w tych zestrzelonych bombowcach mieli możliwość ich opuszczenia , po trafieniu i zozpoczęciu opadania ?Ujętych lotników kierowano do obozów pod zarządem Luftwaffe i znane są liczne przypadki śmierci alianckich lotników pod pozorem ucieczki , nieposłuszeństwa i innych ,'podobnych pretekstów.Goring nakazał specjalnie , już od 1943 roku rozmieszczać obozy w bezpośredniej bliskości zkładów zbrojeniowych , albo wręcz na terenie tych zkładów i niemało lotników zginęło w nalotach.Pozdrowienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Net Skater przekazałeś kawał dobrej informacji. Właśnie instrukcja Alberta Hoffmana zbiega się w czasie, kiedy zarówno USAAF jak i RAF przeszły juz do typowo szturmowych działań - atakujac generalnie wszystko co się rusza i przypomina obiekt militarny na niemieckich drogach, torowiskach, polach i lotniskach. Czytałem o kilku przypadkach, kiedy piloci P-51 czy P-47 "przejechali się" (przez pomyłkę lub świadomie) po kolumnach cywili. Właśnie w ostatnich miesiącach wojny musiało dojść do najliczniejszych przypadków linczów, nie tylko ze względu na frustrację Niemców, których tysiącletnia Rzesza waliła się w gruzy, ale przede wszystkim ... na liczbę zestrzelnych przez Flak myśliwców USAAF podczas ataków z niskiego pułapu na obiekty w Reichu(wiadomo - P-51 był bardzo wrażliwy na ostrzał o.plt.).
Na koniec małe sprostowanie:
QUOTE Od 11 stycznia 1944 r. US Air Force zaczedlo uzywac mysliwce P-51 (Mustang) do eskortowania bombowcow wykonujacych naloty dzienne na cele w Rzeszy
Pierwsza misja myśliwców P-51 z 354. FG nad okupowana Europą miała miejsce 1 grudnia 1943 r. Po raz pierwszy nad III Rzeszą Mustangi USAAF pojawiły się 11 grudnia 1943 r., kiedy 44 myśliwce ze wspomnianej grupy uczestniczyły w eskorcie bombowców dokonujacych nalotu na Emden.
Saperka napisał:
QUOTE Jest jeszcze problem techniczny : czy lotnicy w tych zestrzelonych bombowcach mieli możliwość ich opuszczenia , po trafieniu i zozpoczęciu opadania ?
W przypadku zestrzelenia przez Flak albo maszynę Luftwaffe, sytuacja załogi B-17/B-24 stwała sie bardzo trudna. O ile jeszcze samolot jako tako trzymał się w powietrzu, można go było bezpiecznie opuscić ze spadochronem (bądź po przyziemieniu). Kiedy jednak zaraz po ataku bombowiec amerykański zaczynał opadać w niekontrolowany sposób, szanse jego opuszczenia malały do zera. Zdecydowana wiekszość zestrzelonych załóg amerykańskich maszyn ponosiła śmierć właśnie w ten sposób. Bardzo dobrze uzbrojone niemieckie myśliwce często demolowały podczas ataku B-17 czy B-24, nie mówiąc już o bezposrednim trafieniu przez Flak (szczególnie pociskiem 88 mm). Można oszacować, iż spośród zestrzelonych podczas pojedynczego nalotu maszyn USAAF, uchodziło z życiem 20-30% załóg. Oto najbardziej znane przykłady:
01.08.1943 - nalot na Ploesti. Amerykanie tracą bezpowrotnie 53 B-24. Śmierć poniosło 310 lotników.
14.10.1943 - nalot na Schweinfurt. Amerykanie tracą 60 bombowców nad Kontynentem. Spośród 600 ludzi tworzących ich załogi uratowało się zaledwie 95 lotników. Dodatkowo 17 maszyn rozbiło sie w Anglii (co zakończyło się śmiercią kolejnych lotników).
W przypadku nocnych nalotów RAF proporcje były podobne, a nawet wyższe np.
17/18.08.1943 - nalot na Peenemunde. RAF traci 40 maszyn bombowych - 245 lotników poniosło smierć, a zaledwie 45 dostało sie do niewoli.
Pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cały proceder masowego zestrzekiwania lotników zach. musiał trwać od II połowy 1943 roku , gdyż od tego okresu zaczęły się dywanowe naloty na niemieckie miasta ( można powiedzieć terrorystyczne , bo bombardowano nie tylko rejony zakładów zbrojeniowych ale całość , łącznie z dzielnicami mieszkalnymi ) Informacja , że Keitel- szef sztabu i najwyżczy dowódca wydał rozkaz rozstrzeliwania lotników na pewno świadczy o zabijaniu lotników nie tylko przez SS , lokalne służby porządkowe , ale też przez Wehrmacht a policja miała rozkaz nie przeszkadzać. To obrazuje atmosferę panującą w tym względzie w Niemczech. Nie ma więc sensu ograniczanie tego procederu do końcówki wojny,a to może zasadniczo zmieniać liczby tych zabójstw. Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szkoda .Temat się wogóle nie kręci a może chodzić o kilkanascie tysięcy oficerów.(prawie wszyscy lotnicy aliantow zach . mieli stopnie oficerskie.)
Nieprawda. W USAAF piloci faktycznie byli tylko i wyłącznie oficerami (tak było także w Luftwaffe), otrzymywali stopień oficerski po ukończeniu szkoły lotniczej. Z kolei w RAF, PSP, RCAF, WWS pilotami byli także podoficerowie. Ponadto, członkowie załóg z reguły byli podoficerami, czy szeregowcami (nawigatorzy, bombardierzy, strzelcy pokładowi), nie było konieczności mianowania ich oficerami. Można więc śmiało powiedzieć, że oficerowie wśród lotników stanowili mniejszość.
PS Wiem, że to odgrzewanie kotleta, ale temat jest tego wart. 
Tak, temat jest tego wart - tylko szkoda, ze autor wypowiedzi ktora cytujesz, zniknal z Forum siedem lat temu. Ciut sie spozniles ...
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/04/2015, 14:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, temat jest tego wart - tylko szkoda, ze autor wypowiedzi ktora cytujesz, zniknal z Forum siedem lat temu. Ciut sie spozniles ...
Moderator N_S
Net, temat warty jest przypomnienia, raz, że wyszły nowe źródła książkowe, dwa, że trochę więcej już wiadomo. 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/05/2006, 22:27
