| |
|
|
 Kartagina
| |
|
|
|
|
Kartagina ekspansywna?
Cała jej historia świadczy o czym innym  - błędem jest stawianie znaku równości między celami politycznymi obu państw (o możliwościach podbojów nie wspominajac). Nie ma porównania - Rzym to niepohamowany ekspansjonizm, Kartagina to w gruncie rzeczy państwo izolacjonistyczne, które dawało kopa w dupę jak ktoś podchodził za blisko ogrodzenia .
W 237 r sytuacja o tyle uległa zmianie, że Kartagińczycy postanowili "odbić" sobie stracone wyspy poprzez podbój Hiszpanii; ponadto dochody z nowych nabytków zapewniały dopływ funduszy przeznaczonych na spłatę kontrybucji. Nie ulega watpliwości, ze gdyby nie strata tych wysp i konieczność spłaty kontrybucji Kartagińczycy ani by pomyśleli o tworzeniu nowej prowincji, bo i po co? Przez wieki obywali się bez Hiszpanii i nic im to nie przeszkadzało.
Zresztą Hiszpanię zdołaliby gruntownie podbić dopiero po upływie cholernie długiego czasu (stawiam na 150-200 lat, albo i dłużej ), jeśli w ogole zajęliby całą.
"Chyba największym zniekształceniem płynącym z rzymskiej optyki naszych źródeł jest stawianie znaku równości między antagonistami, widzenie konfliktu rzymsko-kartagińskiego jako starcia dwóch równorzędnych potęg, dążących do obezwładnienia rywala i, w dalszej perspektywie, władzy nad światem." Ziółkowski, "Historia Rzymu" str. 175
Jeśli starcie obu państw było nieuniknione, to tylko z punktu widzenia Rzymian i z cała pewnością Rzym ponosi za to 100% odpowiedzialności - w końcu to nie Kartagińczycy ładowali się z buciorami do Italii, tylko Rzymianie na Sycylię (przy okazji depcząc leżący po drodze traktat Philinosa ).
QUOTE Rzym mógł obawiac się ich odrodzenia i wzmocnienia wroga na drodze podbojów w Iberii. "ten bowiem, kto szykuje wszystko przeciwko mnie tak, że może mnie zaatakować kiedy zechce, juz jest moim wrogiem, choc jeszcze nie uzył broni"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ekspansja niekoniecznie musi oznaczac militarną.Kartagina rzadko posuwała się do zbrojnych aneksji bo jej faktorie handlowe oplatały cały basen Morza Śródziemnego.Przecież floty nie zbudowali tylko ze względów prestiżowych  ,a dla zapewnienia komunikacji i przepływu towarów do kraju.Rzym to widział i było jasne,że postara się położyc na tym łapę,lub to uniemożliwic.W tym kontekście jakikolwiek podbój Kartaginy w Iberii był niepożądany,bo zapewniał jej dodatkowe źródło dochodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To oczywiste i wielokrotnie stwierdzone, że do wojny parł Rzym. I wojna punicka była dla niego ciężka, ale opłacalna. Przejęcie kontroli nad Sycylią i ograniczenie roli Kartaginy w handlu i jej pozycji imperium morskiego dało sporo kasy. Do tego po doświadczeniach nie chcieli też dopuścić do wzrostu tego przeciwnika. Skoro poprzednio nie dało sięgo złamać w jeden/dwa sezony wojenne, to fakt kolejnych aneksji na półwyspie iberyjskim musiał być niepokojący dla senatu. Rozmiarów tych podbojów oczywiście nie byli wstanie stwierdzić, jednak fakt, że Kartagina miała kasę na rozbudowę portu, floty, armii był już oznaką, że wróg zyskuje za duże siły. Do tego klęska galów w bitwie pod Telamonem usunęła zagrożenie dla Rzymu na jego terytorium italskim. W tej syguacji politycznej parcie do wojny było naturalne. Republika była na tyle silna i miała co roku wystarczającą ilość poborowych, by sięgnąć po więcej kasy zza morza. Każdą wojnęmotywują pieniądze. I tak i tu było. Który z senatorów mógł założyć, że Hanibal z jedną armią nastręczy im tyle problemu? Patrząc na to trzeźwo to nie miał szans w starciu bezpośrednim. Rzym panował na morzu i miał największe możliwości mobilizacyjne do wystawieniu wielu tanich armii. W takiej sytuacji wojna nie była żadnym ryzykiem a zapowiadała się kożystnie i opłacalnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(simon13) Ekspansja niekoniecznie musi oznaczac militarną Oczywiście ze nie, może być handlowa i kulturowa, ale wydawało mi się, ze w kontekście rozpoczęcia wojen punickich mówimy o militarnej.
Inaczej państwem ekspansywnym byłoby każde greckie polis
QUOTE Kartagina rzadko posuwała się do zbrojnych aneksji bo jej faktorie handlowe oplatały cały basen Morza Śródziemnego Powiedziałbym raczej, że połowę - Grecy nie próżnowali
QUOTE Rzym to widział i było jasne,że postara się położyc na tym łapę,lub to uniemożliwic.W tym kontekście jakikolwiek podbój Kartaginy w Iberii był niepożądany,bo zapewniał jej dodatkowe źródło dochodów. No własnie Kartagińczykom nie przeszkadzało że inni sie bogacą póki sami mogli nabijac kabzy, zaś Rzymianie traktowali każde państwo w zasięgu wzroku jak potencjalnego przeciwnika, którego trzeba podporządkować "bezapelacyjnie i do samego końca" (a jak się nie dał - i jeszcze smiał oddać! , no to wiadomo) - taka była różnica.
Uściślając, zeby nie popaść w przesadę - nie uważam Kartagińczyków za jakiś szczególnie "miłujący pokój naród" - nie bardziej niż jakiekolwiek inne państwo (prócz Republiki of course) - jak się nadarzała okazja, to łoili innych równo i często też równo obrywali jak mieli niefart. Ale teza, ze starcie Rzymu i Kartaginy było nieuniknione jest imho źle sformułowana - powinno być, ze nieuniknione było wszczęscie wojny przez Rzym, nie inaczej. Co zaś do ekspansywności obu państw - w militarnej nie ma porównania, w handlowej też (tyle że w drugą stronę) - ekspansja kulturowa raczej nie prowadziłą do wojen.
QUOTE(Theodorus) W tej syguacji politycznej parcie do wojny było naturalne. Dla Rzymian
Poza tym mały zastrzeżeniem mogę się z luzem zgodzić z całą wypowiedzą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żadne polis greckie nie mogło równac się z Kartaginą,może poza Atenami w czasie rozkwitu.Owszem,jeśli popatrzymy na mapę kolonii to Hellenowie mieli ich sporo ale ich związki z państwami macierzystymi były luźne.Lepiej na wroga i następnego w kolejce dla Rzymu wyglądała Kartagina.Zgadzam się,że Wieczne Miasto prowadziło ekspansję militarną,zaś Kart Hadaszt handlową,i że do konfliktu parli Rzymianie.Ale tez nie mogło byc inaczej skoro ich oponenci byli wielkim organizmem państwowym,stosunkowo niedalekim i bogatym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak tylko zauważam, że kartagina to państwo głównie rolnicze. Żeby nikt nie błądził
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może nie tyle głównie rolnicze, co najbogasze rodziny od IV w. czerpały dochody z wielkich latyfundiów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 20/03/2007, 0:11) Tak tylko zauważam, że kartagina to państwo głównie rolnicze. Żeby nikt nie błądził
Jak każde w starożytności. Choc po pierwszej wojnie punickiej mamy w kartaginie walke dwóch stronnictw. Pierwsze Hannona Wielkiego, reprezentowało z grubsza rzecz biorąc interesy wielkich właścicieli ziemskich z interioru, drugie pod wodzą Hamilkara Barkasa reprezentowało(również z grubsza) bogatych kupców i bankierów z wybrzeża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scullard podaje, że Senat i Sufeci reprezentowali interesy arystokracji ziemskiej, podczas gdy Trybunał Stu Czterech i Pentarchowie opowiadali się zazwyczaj po stronie kupców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne, że to hipoteza - Scullard twierdzi, że całkiem możliwe, że mimo tego podziału wielu polityków łączyło w pewien sposób racje obu obozów, także też nie opowiada się za jakimś ostrym konfliktem, a raczej doszukuje się różnicy w układzie sił.
Mnie też przekonuje teza Kęcieka (kurcze, nigdy nie wiem jak to nazwisko odmienić:/), chciałem tylko wskazać na prawdopodobne istnienie swego rodzaju podziału sfer oddziaływania między obie grupy. Kęciek zapewne ma rację odnośnie tego "płynnego" przejścia z warstwy kupieckiej do warstwy ziemian. Być może fakt posiadania ziemi sam w sobie był swego rodzaju nobilitacją społeczną? Na pewno tego rodzaju działania - nabywanie przez bogatych kupców majątków ziemskich służyło stabilności ustrojowej.
Nota bene - Scullard przytacza cytat z Izokratesa - "Kartagińczycy i Lacedemończycy, którzy są najlepiej rządzącymi się ludami na świecie" ("Best governed peoples" tłumaczę z angielskiego jako rządzące się, nie rządzone, gdyż cytat mówi o ustroju). 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mnie też przekonuje teza Kęcieka (kurcze, nigdy nie wiem jak to nazwisko odmienić:/), chciałem tylko wskazać na prawdopodobne istnienie swego rodzaju podziału sfer oddziaływania między obie grupy. Kęciek zapewne ma rację odnośnie tego "płynnego" przejścia z warstwy kupieckiej do warstwy ziemian.
Zgadzam się. W niespecjalnie ludnym państwie(szczególnie przed pierwszą wojną punicką), gdzie duża część produkcji rolnej był przeznaczona na eksport kupiectwo i ziemiaństwo musiało sie ze sobą często mieszać.
P.S. Dorzucam jeszcze jedna rekonstrukcję Kartagińskiego portu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 21/03/2007, 0:02) Nota bene - Scullard przytacza cytat z Izokratesa - "Kartagińczycy i Lacedemończycy, którzy są najlepiej rządzącymi się ludami na świecie" ("Best governed peoples" tłumaczę z angielskiego jako rządzące się, nie rządzone, gdyż cytat mówi o ustroju).
No cóż... wychodzi na to, iż Rzymianie mieli jeszcze lepszy system społeczno-polityczny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/03/2007, 23:39
