Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> P. Łossowski Ultimatum Polskie Do Litwy, 17 marca 1938
     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 5/10/2010, 13:55 Quote Post

Dzisiaj przyszła nowa książka prof. P. Łossowskiego Ultimatum Polskie do Litwy 17 marca 1938 i już prawie przeczytałem, jak zwykle w wypadku prof. Łossowskiego erudycja w połączeniu z lekkim stylem, tylko nie ma bibliografii, mimo że są przypisy i indeks osób confused1.gif.

Na dniach pojawi się recenzja.

Jeżeli ktoś już czytał, albo ma zamiar przeczytać, zapraszam do dyskusji o książce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 22/10/2010, 15:29 Quote Post

Witam,

Recenzja to przeczytaniu TUTAJ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 16/03/2012, 18:08 Quote Post

Ja czytam właśnie.

Lepsze zdjęcie niż w książce:
user posted image

Zwłoki oddano bez munduru. Jak rozumiem to jakiś inny.

A w ogóle to nie wiedziałem, że ranny pogranicznik Serafin został uprowadzony, wykrwawiał się i otrzymał spóźnioną pomoc medyczną.


Serafinowi w lipcu 1938 wzniesiono pomnik w rodzinnym Dzikowcu:
http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/pla...ontent?id=29576
user posted image

Ta przesieka:
http://maps.google.com/maps?q=54.061,24.4&....05888&t=h&z=14
to chyba linia granicy. Przesuwając na wschód przesieka znika, ale widać inną linię drzew. Tak dochodzimy do Trośnik i Dubinek, gdzie wydarzyła się tragedia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/03/2012, 17:03 Quote Post

Książkę przeczytałem jakiś czas temu.
Muszę stwierdzić, że Pan Piotr Łossowski wcale nie stara się usprawiedliwić polskich czynów wobec Litwy, skupia się bardziej na aspekcie funkcjonalnym tytułowego ultimatum.

Dużym zaskoczeniem okazał się dla mnie fakt, że Polacy nie chcieli ruszać na Kowno, a demonstracje odbywały się bardziej jako "happeningi" niżeli zapowiedzi wojny.

Mimo że opracowanie jest wzorcowo obiektywne, książka Łossowskiego pozwoliła mi na nowo ustosunkować się do kwestii relacji polsko-litewskich w dwudziestoleciu międzywojennym. Teraz przynajmniej wiem, że Litwą rządziła banda matołów i twardogłowych idiotów, którzy pośrednio doprowadzili kraj do:

1. Izolacji;
2. Zwolnionego wzrostu gospodarczego;
3. Niepokojów wewnętrznych;
4. Niestabilnej i niespokojnej granicy z Polską;
5. Utraty przez Litwę Kłajpedy;
6. Likwidacji litewskiej państwowości przez kolejne 50 lat.

Nie wiedziałem również, że III Rzesza planowała aż tak duże aneksje na Litwie. ohmy.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/03/2012, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 18/03/2012, 20:29 Quote Post

Bartosz,
QUOTE
Poza tym moje stwierdzenie nie przeczy temu co podałeś. Jedno z drugim się zgadza. Stosunki chciano zawrzeć, najlepiej poprzez jakiś nacisk ze strony Polski, ale bez takiej formy, że nie można było nawet przecinka zmienić, ani terminu o minutę przesunąć. To było upokorzenie

To było bardzo boleśnie upokorzenie dla litewskiego społeczeństwa, która nie znała nic o grach za kulisami..

QUOTE
I bolesne poznanie faktu, że tylko Polska ma interes w niepodległości Litwy.

Racziej w koncu zrozumiano to w Polsce, tylko zbyt pozno..

QUOTE
Serafinowi w lipcu 1938 wzniesiono pomnik w rodzinnym Dzikowcu:

Za 18 lat u lini demarkacyjnej Polacy zastrzelyli 64 osoby. A tu pomnik litweskiemu pograniczniku:
http://www.pasienis.lt/lit/Bus_paminetos_p...ybarto_80_/4651

QUOTE
to chyba linia granicy. Przesuwając na wschód przesieka znika, ale widać inną linię drzew. Tak dochodzimy do Trośnik i Dubinek, gdzie wydarzyła się tragedia

Tu wiecej o tej linii:
http://www.miestai.net/forumas/showthread....emarkacin%C4%97
http://www.gahetna.nl/collectie/afbeelding...ekterm/litouwen
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 18/03/2012, 20:43 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 18/03/2012, 21:29)
To było bardzo boleśnie upokorzenie dla litewskiego społeczeństwa, która nie znała nic o grach za kulisami..
*




Tak.
A przecież mogło być normalnie. Wystarczyłoby gdyby Smetona na początku 1938 roku powiedział TAK. Wasz MSZ już wszystko załatwił.
Chyba nie dziwisz się, że polskie władze miały już dość tej sytuacji?

QUOTE(Albertus Galstold @ 18/03/2012, 21:29)
QUOTE
I bolesne poznanie faktu, że tylko Polska ma interes w niepodległości Litwy.

Racziej w koncu zrozumiano to w Polsce, tylko zbyt pozno..
*




Dlaczego nie rozumiano tego na Litwie?
Pułkownik Sliogeris twierdził, że przyjęcie ultimatum wydłużyło istnienie I RL o 2 lata.


QUOTE(Albertus Galstold @ 18/03/2012, 21:29)
Za 18 lat u lini demarkacyjnej Polacy zastrzelyli 64 osoby.
*




A jest jakaś publikacja o funkcjonowaniu granicy (linii administracyjnej wink.gif )?
A co do Serafina to podejrzewam, że gonił drugiego szpiega. I pewnie już go miał i wtedy postrzeliłgo policjant litewski. I było to już te około 3 metry za liniągranicy.



QUOTE(Albertus Galstold @ 18/03/2012, 21:29)
Tu wiecej o tej linii:
*



No tak Romas. Polak albo polskojęzyczny. On to wszystko sfotografuje.
Dziękuję, z przyjemnością przejrzę.

A co z tą gospodarką? Chyba nie było tak źle? Podobno gospodarka rolna nieźle się rozwinęła.

Ten post był edytowany przez bartoszb: 18/03/2012, 20:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 19/03/2012, 21:30 Quote Post

QUOTE
Mimo że opracowanie jest wzorcowo obiektywne, książka Łossowskiego pozwoliła mi na nowo ustosunkować się do kwestii relacji polsko-litewskich w dwudziestoleciu międzywojennym. Teraz przynajmniej wiem, że Litwą rządziła banda matołów i twardogłowych idiotów

Ale dzieki twardoglowosci których dzisiaj Litwa ma i Wilno i Klajpede

QUOTE
którzy pośrednio doprowadzili kraj do:
1. Izolacji;

Do pewnej izolacji, czy raczej do braku odpowiednich sojusznikow doprowadzily konflikty o Wilno i Klajpede
QUOTE
2. Zwolnionego wzrostu gospodarczego;

Wzrost gospodarczy był imponujący, mimo Wielkiego Kryzysu, niemieckiego embargo importu z Litwy, czy braku handlu z Polską. Ale oczywiscie mogl byc lepszy.
QUOTE
3. Niepokojów wewnętrznych;

Tego nie brakowalo, ale czy np. w Polsce było spokojniej?
QUOTE
4. Niestabilnej i niespokojnej granicy z Polską;

smile.gif
QUOTE
5. Utraty przez Litwę Kłajpedy;

Litewski rzad mogl skladac się wylącznię z geniuszow, ale by nic nie zmienil. Ten chociaz by, jako jedyny w Europie konsekwętnie zwalczal nazistow.
QUOTE
6. Likwidacji litewskiej państwowości przez kolejne 50 lat.

Tem los spotkal pol Europy z bardzo roznymi matolami za wladzą. Czy Litwa mogla by osiagnąc status chociaz by np. Polski – niewiadomo? Byc może..

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 19/03/2012, 21:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/03/2012, 22:05 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 19/03/2012, 21:30)
Ale dzieki twardoglowosci których dzisiaj Litwa ma i Wilno i Klajpede
*


Dzięki trwadogłowości? Nie widzę w Twoim stwierdzeniu żadnego związku przyczynowo-skutkowego.
Litwa otrzymała Wilno i Kłajpedę w wyniku arbitralnej decyzji tow. Stalina, który zapragnął włączyć cały kraj do własnego imperium zła. Działania litewskie nie odgrywały tutaj żadnej roli, bowiem gdyby Stalin się uparł - mógł przyłączyć Kłajpedę do resztek Prus Wschodnich, a Wilno pozostawić BSRR lub Polsce.
QUOTE
Do pewnej izolacji, czy raczej do braku odpowiednich sojusznikow doprowadzily konflikty o Wilno i Klajpede

Ależ Litwa przez cały okres przedwojenny nie potrafiła nawet sporadycznie zaistnieć na arenie międzynarodowej. Izolacja i osamotnienie Litwy (powstałe na skutek błędów Kowna) widać chociażby po jej zniknięciu z map w 1940, kiedy to nie za bardzo odnotowano ten fakt w zachodnich gazetach.
QUOTE
Wzrost gospodarczy był imponujący, mimo Wielkiego Kryzysu, niemieckiego embargo importu z Litwy, czy braku handlu z Polską. Ale oczywiscie mogl byc lepszy.

I tutaj powstaje pytanie. Czy nie lepiej dla Litwy gdyby jednak wyzbyto się uprzedzeń na rzecz własnych korzyści gospodarczych? Czy na Litwie istnieje coś takiego jak pragmatyzm czy jedynie zaślepiona walka z Polakami? confused1.gif
QUOTE
Tego nie brakowalo, ale czy np. w Polsce było spokojniej?

Tyle, że Polska nie miała balastu w postaci kultury, z której się wyrwała i którą próbowała zniszczyć. Polska posiadała własne rozbudowane elity intelektualne. A Litwa? Litwa musiała zmagać się z niepewną sytuacją własnych decydentów, którzy nierzadko ujawniali się ze swoją polskością...
QUOTE
smile.gif

No nie wiem czy jest do czego się uśmiechać. Gdyby między Polską a Litwą zaistniały normalne stosunki, to być może życie wielu ofiar pogranicznych "porachunków" zostałoby uratowane. Litwa to bardzo mały kraj, a śmierć kilkudziesięciu funkcjonariuszy to dosyć głupia strata.
QUOTE
Litewski rzad mogl skladac się wylącznię z geniuszow, ale by nic nie zmienil. Ten chociaz by, jako jedyny w Europie konsekwętnie zwalczal nazistow.

Zwalczał nazistów chętnie popierając formacje zbrodnicze.
QUOTE
Czy Litwa mogla by osiagnąc  status  chociaz by np. Polski – niewiadomo? Byc może..

Tego też nie wiem, ale tutaj nie miejsce na historię alternatywną tylko realne skutki. smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 20/03/2012, 21:03 Quote Post

[QUOTE]Dzięki trwadogłowości? Nie widzę w Twoim stwierdzeniu żadnego związku przyczynowo-skutkowego.
Litwa otrzymała Wilno i Kłajpedę w wyniku arbitralnej decyzji tow. Stalina, który zapragnął włączyć cały kraj do własnego imperium zła. Działania litewskie nie odgrywały tutaj żadnej roli, bowiem gdyby Stalin się uparł - mógł przyłączyć Kłajpedę do resztek Prus Wschodnich, a Wilno pozostawić BSRR lub Polsce.[/QUOTE]
Aby ten zwiazek odnalezsc trzeba tylko pomyszlecm czemu Stalin nie przylącil Klajpedy do Obwodu Kaliningradzkiego a Wilna do BSSR? Pragnienie wlącic caly kraj do wlasnego imperium? smile.gif Jezeli Litwa spokojnie przekazala Wilno Polsce i o tym zapomniala, Wilno jak i Grodno stalo się częscią BSSR.. Podobnie i z Klajpedą.

[QUOTE]Ależ Litwa przez cały okres przedwojenny nie potrafiła nawet sporadycznie zaistnieć na arenie międzynarodowej. Izolacja i osamotnienie Litwy (powstałe na skutek błędów Kowna) widać chociażby po jej zniknięciu z map w 1940, kiedy to nie za bardzo odnotowano ten fakt w zachodnich gazetach.[/QUOTE]
Dziwne stwierdzenie. Litwa dzieki juz wymienionym konfliktom byla ciąglie i nawet zbyt widoczna na arenie międzynarodowej. Inna sprawa ze przymusowo stala się „panstwem rewizionistskim“ i dla tego zostal znieksztalcony naturalny rozwoj zagranicznej polityki Litwy.

[/QUOTE]I tutaj powstaje pytanie. Czy nie lepiej dla Litwy gdyby jednak wyzbyto się uprzedzeń na rzecz własnych korzyści gospodarczych? Czy na Litwie istnieje coś takiego jak pragmatyzm czy jedynie zaślepiona walka z Polakami?[/QUOTE]
Jedyny port Litwy (budowę Šventoji nie zakonczono) był bardzo waznym czynnikiem gozpodarstwa litewskiego, wazniejszy niż embargo Niemcow. No niewiem co to za pragmatyzm dac się polknac Polakom, czy pozniej wyrzec się swojej stolicy?

[QUOTE]Tyle, że Polska nie miała balastu w postaci kultury, z której się wyrwała i którą próbowała zniszczyć. Polska posiadała własne rozbudowane elity intelektualne. A Litwa? Litwa musiała zmagać się z niepewną sytuacją własnych decydentów, którzy nierzadko ujawniali się ze swoją polskością...[/QUOTE]
Co do intelektualnych elit Polski to się zgadzam, co do rezty, to tylko od częsci.. Balastu było duzo: degermanizacja, detutejszyzacja, deukrainizacja itp.. W postaci kultury poczatek był trudny ale Litwa bardzo dobrze sobie radzila w tej dziedzinie..

[QUOTE]No nie wiem czy jest do czego się uśmiechać. Gdyby między Polską a Litwą zaistniały normalne stosunki, to być może życie wielu ofiar pogranicznych "porachunków" zostałoby uratowane. Litwa to bardzo mały kraj, a śmierć kilkudziesięciu funkcjonariuszy to dosyć głupia strata. [/QUOTE]
Tak, ale dla tanga trzeba dwujgu. Nie funkcjonariuszy a raczej przemytnikow..
[QUOTE]
Zwalczał nazistów chętnie popierając formacje zbrodnicze. [/QUOTE]
Nie trzeba mylic rzadu Litwy, który już w 1934 jako pierwszy w Europie rozpoczęł postępowanie przeciwko nazistom i elementow kriminalnych, który pracowali dla Nazistow z roznych przyczin.

[QUOTE]Tego też nie wiem, ale tutaj nie miejsce na historię alternatywną tylko realne skutki.[/QUOTE]
Przeciez to nie ja sugerowalem ze Litwa, mając mniej „twardoglową“ polityce mogla by utrzymac niepodleglosc

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 20/03/2012, 21:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej