| |
|
|
 Katana, czy to prawda...
| |
|
|
|
|
QUOTE natomiast w walce pieszej miałby chyba pewne fory z racji lepszego zabezpieczenia górnej części ciała
Europejczyk miał tarczę, co trochę rekompensuje brak elementów płyt(k)owych.
QUOTE W efekcie mamy w Japonii zbroję kolczą na przeszywanicy na właściwie na całym ciele plus dodatki z czegoś co nazwano by szerokimi lamelkami (kozane) na ramionach (sode) karku i głowie (kabuto), torsie (do) i dookoła bioder (kusazuri). W Europie- kolczuga na przeszywanicy, bez płytowych czy półpłytowych wzmocnień.
A ktoś tu kiedyś usiłowała twierdzić, że Samuraj był słabiej opancerzony od rycerza i przez to bardziej ruchliwy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słuchajcie, ta droga wiedzie do nikąd...Każdy z nich mógłby wygrać, wiele zależy też od szczęścia i przypadku...
Ja się ponownie pytam: czy mamut pokonałby słonia albo tygrys niedźwiedzia?? 
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I kolejna dyskusja z serii a kto wygra.
To pomijamy jedna zasdnicza roznice pomiedzy samurajem z XII i rycerzem z XII wieku a mianowicie tarczę. Taki wynalazak, który jest dość skuteczny w walce. i można nim tez solidnie uderzyc, zwłaszca, jeżeli rant okuty jest rzelazem.
Ponadto nie poruszono tutj znaczenia takiego elementu, jak noszonej w europie pod zbroje kolcza przeszywanicy, lub pikowanca. Przeszywanica składała sie z przeszytych ze soba od 15 do 40 warstw materiału ( najcześciej lnu ). Spróbujcie coś takiego przeciąc skalpele, lub przebic bagnetem kladac to na ziemi. Rzecz prawie niewykonalna. dla przykaldu- arabskie kroniki z okresu I krucjaty mówia o jezach. Polegało to na tym, że goniacy arabskich jeźdźców europejscy rycerze byli trafiani ze stzral, ktore nie wyrzadzamy im wiekszej, lub rzadnej szkody.
Pikowańce zas tworzone były metodą wypychania rurek - ubita i skreconą końską sierścią, lub wełną.
Tak samo sploty kolczugi europejski i japoński zasadniczo sie od siebie rózniły. Z powodu braku żelaza, oraz niskiej jakości ogniwa japońskie były cieńsze i ułożone w rzadszym ściegu ( kolczuga taka nie wytrzymywala wlasnego cieżaru ) Potwierdzaja to zabytki w muzeach japońskich, oraz w Muzeum Wojska Polskiego.
Splot europejski wykonywany był bardzo czesto z kółek nie o przekroju koła, ale spłasczonych, co dawało im wieksza wytrzymałośc na cięcia.
Więc jeżeli poruwnójemy detale europejskie bez osłon płytowych to weżmy pod uwage je wszystkie.
Ponadto w wykopaliskach w miejscu takich zadzren jak oblężenie Akki, Jerozolimy, czy inncy starć, gdzie mozemy zbadac szkielety ludzi zabitych w tamtym okresie, znaczna część szkieletów wojowników arabskich miala pogruchotane, lub poobcinane palce, a slady an kościach pasowały to używanej prze Europejczyków broni co siwdczylo o tym, ze potrafili zniwelowac szybkośc szabli jakimiś swoimi sposobami.
( Brak pełnej osłony dłoni u samuraja )
Aku - Mamut prawdopodobnie pokonałby słonia, z racji tej samej ( prawdopodobnie) techniki walki, przy dłuzszych ciosach, oraz lepszym opancerzeniu w postaciu futra, na 100% speccjanie filcowanego przed walką i utwardzane błotem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tarcza jest rzecza tak oczywista i do tego poruszona juz wczesniej ze po prostu o niej nie pisałem.W japoni jej substytutem były duze naramienniki(w XIII i XIV wieku popularne tez w europie).Jednak bądz co bądz uwazam że racje maja T&E Dupuy w "Historii Wojskowości", którzy napisali że w powyrzszym okresie- "w kategorii ciężkiej jazdy uderzeniowej bezkonkurencyjna była europa zachodnia, na całym swiecie nie było formacji zbrojnej zdolnej do stawienia oporu równorzednycm liczebnie siłom knechtów i rycerzy franków".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
We wczesnej Japoni uzywano tarcz, zarzucono je puxniej kiedy w uzycie weszły wymagające obu rak katany. Oto wcześni wojownicy japonscy.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tylko poprosze o infrocję, skad jest informacja, że samurakjwie pod ich ubranie ( nie zanam nazwy ) nosili kolczugi. Szperałem dość długo w internecie i z taką tezą sienie spotkałem. Jedyno co znalazłam to laczenie elementów segmentowych kirysu za pomoca kolczugi. Czyli Szamuraj tak prawdopodobnie bazował na uzbrojeniu takim jak widać - w postaci dużych płaszczyzn. Jak widac ne rekonstrukscjach z Ospreya to było ono pełne luk ( inny styl walki niż europejski )
Pytanie kolejne - z czego tacze japońskie były wykonywane??
Podr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Michał Templarem zwany @ 3/12/2005, 12:17) Pytanie kolejne - z czego tacze japońskie były wykonywane??
Zasadniczo z drewna(tak jak pierwsze pancerze) z okuciami z brązu, lub rzadziej żelaza.
A co do tej kolczugi pod materiałem to gdzies sie z tym spodkałem. I pamietam że była to bardzo rzadka i kosztowna praktyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, mamut pokonuje słonia, a czy tygrys niedźwiedzia???
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Równie dobrze jak fakt ceny kolczugi (czy tak naprawdę dowolnego elementu zbroi- żaden z nich nie był tani) w Japonii można wytknąć to że w Europie XI-XII w. na pełną zbroję kolczą też nie wszystkich w było stać- nosiła ją ścisła elita, pozostali zadowalali się niekompletnymi zestawami (bez kolczych osłon nóg czy rąk) - dużo popularniejsze były- jak wspomniałeś- wszelkiego rodzaju przeszywanice o których i w zbroi japońskiej i europejskiej zresztą wspominaliśmy - w obu pełnią bardzo podobną funkcję, konstrukcja też nie jest jakoś strasznie odmienna. Jeśli chodzi o kolczugę japońską- bez przesady, żelazo nie było tak słabe żeby rwała się pod ciężarem- wymagało odmiennej obróbki ale po jej zakończeniu nie było tak słabe (inaczej jego użycie nie miałoby sensu). Jasne, oczka były drobniejsze i inaczej zaplatane ale z drugiej strony kolczuga japońska nigdy nie była główną osłoną a raczej uzupełnieniem konstrukcji zbroi, jej wzmocnieniem. Poprawcie jeśli się mylę ale o ile wiem żadne muzeum w Polsce nie ma zbroi japońskiej z X-XI w. a w muzeach japońskich elementów kolczych w dobrym stanie jest całkiem sporo. Co do noszenia kolczych rękawów pod ozdobnymi, bufiastymi rękawami z jedwabiu pisze o tym np. Anthony J. Bryant (z bardziej znanych)
Ramond- co do ruchliwości- zbroja japońska niezależnie od wydania ciągle jest lżejsza od europejskiej zbroi płytowej . Tu mówimy o ochronie z czasów kiedy zbroja europejska na dobrą sprawę dopiero zaczynała się rozwijać.
Niezależnie od tego (bo pewnie moglibyśmy tak długo)japońska zbroja nie była bez znaczenia dla rozwoju broni siecznej i lekceważenie jej wpływu to IMO spore nadużycie ( a już z pewnością nie chroniła wyłącznie tułowia i części nóg  ).
Co do tarcz- w przeciwieństwie do Europy w nowożytnej Japonii (bo o starożytnych wojownikach wspomniał MikoQba) używano ich bardziej jako statycznych osłon dla strzelców czy barykad- coś w rodzaju statycznych pawęży z drewna. Turnbull wspominał o ile pamiętam o tarczach używanych przez mnichów ale musiałbym pogrzebać żeby znaleźć dokładny cytat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie kolcze osłony o jakich wspominasz były uzywane duzo rzadziej niż zbroie kolcze w europie. Do tego dodajmy że pomijajac parametry tej kolczugi to chroniła ona tylko rece, bo składała sie z dwóch nakładanych oddzielnie rekawów. Mam nawet doskonałe rekonstrukcje cżeby to poprzec ale niestety na forum limit miejsca na załaczniki jest tak skoromny ze zostało mi tylko żałosne 73 kb.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AKU @ 3/12/2005, 17:05) OK, mamut pokonuje słonia, a czy tygrys niedźwiedzia???
Niedzwiedz tygrysa. Niedzwiedz jest większy, ma dłuzsze szpony, wazy 3 razy tyle co tygrys i jest od niego o wiele silniejszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MikoQba- zdaje się że ja mam jakieś wczesne kote (miało należeć do słynnego Yoshitsune) w małym rozmiarze, pownno dać się podpiąć
- skąd twierdzenie że używanie zbrojonych kote zdarzało się rzadziej niż pełna kolczuga w Europie (ponownie- z racji ceny "niepełne" zbroje kolcze- kaptur plus pancerz kolczy były o ile kojarzę o wiele powszechniejsze niż wystrojenie się od stóp do głów w kolczugę).
Nie jest możliwe stworzenie rzetelnej statystyki występowania danych wariantów uzbrojenia dla tej epoki i w Europie i w Japonii, w tym drugim przypadku jest to o tyle trudniejsze że w ikonografii nijak nie przesądzisz czy pod jedwabiem jest kolczuga czy jej nie ma a przy braku danych mówienie że coś pojawiało się częściej lub rzadziej jest... ryzykowne. Jedna rzecz jest pewna- taka forma uzbrojenia występowała chociaż skoro już mówimy o tym jak dobrze zabezpieczała to warto wspomnieć że początkowo noszono "pancerne rękawy" tylko na jednej ręce.
- nie, kolczuga chroniła nie tylko ręce - jej pasy pojawiały się właściwie we wszystkich przerwach między innymi osłonami oprócz ud które faktycznie chronione są raczej mizernie- niezależnie od tego masz rację, to nie plecionka kolcza była głównym elementem zbroi japońskiej i nie ona decydowała o jej jakości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ramond- co do ruchliwości- zbroja japońska niezależnie od wydania ciągle jest lżejsza od europejskiej zbroi płytowej
Uwierzę, jak mi podasz przykładowe masy najpełniejszych i najcięższych zbroi japońskich
QUOTE Tu mówimy o ochronie z czasów kiedy zbroja europejska na dobrą sprawę dopiero zaczynała się rozwijać.
Tym bardziej wychodzi mi na to, że samuraj był lepiej chroniony niż współczesny mu rycerz europejski. I zarzut mniejszej ruchliwości rycerzy w tym okresie odpada...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uwierzę, jak mi podasz przykładowe masy najpełniejszych i najcięższych zbroi japońskich
Bardzo proszę, dane domu aukcyjnego Toraba, zbroja yokohagi okegawa hishi-toji ni-mai dou gusoku czyli już ciężka płytówka jak na warunki japońskie, w dobrym stanie, razem z kabuto i mempo czyli wszystkie możliwe elementy- waga 20 kg.
QUOTE Tym bardziej wychodzi mi na to, że samuraj był lepiej chroniony niż współczesny mu rycerz europejski. I zarzut mniejszej ruchliwości rycerzy w tym okresie odpada...
Tak i nie. Jeśli chodzi o samą zbroję- IMO był lepiej chroniony ale np hełm japoński w tym okresie nie miał ochrony twarzy a zbroja nie chroniła pleców, dodatkową jej wadą był brak tarczy i słaba ochrona ud. Co do mniejszej ruchliwości- akurat pełna kolczuga nie jest lekka.
BTW- znalazłem opis czegoś co możnaby nazwać japońską pełną zbroją kolczą- nazywa się toto Kusari-haramaki i opisane jest w ósmym tomie "Yasaka-hon Heike Monogatari" (czyli z grubsza wpasowuje się w okres Azuchi -Momoyama).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/12/2005, 18:20
