Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna w Iraku, Dobre i złe strony obalenia Sadama
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/10/2004, 11:16 Quote Post

Podejmijmy wiec dyskusje.
Wiosna 2003 Amerykanie rozpoczeli wojne w Iraku gloszac wszem i wobec ze czynia to w obawie przed rozwojem broni masowego razzenia w tymze kraju i obawa przed tym ze Sadam
moze miec kontakty z Osama ben Laden ( podobniez Czesi widzieli ich razem w Budapeszcie czy Wegrzy w Pradze).Troche przypomina to "kontratak" z Wrzesnia 1939.
Dzieki ogromnej przewadze technicznej i materialowej pokonano Saddama i jego armie uzbrojona w Czolgi z Gliwic-Labedow.Do dzisiaj broni masowego razenia nie znaleziono.
Mimo kilku prob nie udalo sie " ustawic"marionetkowego rzadu
w Bagdadzie.Mimo tego ze Saddam nie byl napewno bohaterem o ktorym chcialbym uczyc w szkole to jednak w Mezopotami byl zdaje sie jedynym czlowiekiem umiejacym utrzymac namiastke pokoju i praworzadnosci.Nie zapomnijmy ze akcja Amerykanska
nie zyskala zbyt wielu poklaskow na arenie miedzynarodowej.
Oprocz Wielkiej Brytani i kilku satelitow nikt specjalnie
nie pospiszyl "ratowac Iraku".Wojnie Towarzyszy niebywaly wysilek maszyny propagandowej np.Na pewno widziales scene gdzie tlum Irakijczykow wiwatuje w czasie obalenia pomnika Saddama ( szerszy obraz CBC,BBC pokazuje czolgi Amerykansie za plecami "rozradowanego tlumu". Obecnosc Amerykanow budzi sprzeciw wielu Irakijczykow (nie tylko zwolennikow Saddama)
i trzeba to rozumiec jako wyraz patriotyzmu ( obenosc Niemcow w Polsce tez nie spotykalasie z wyrazami uznania)
Irakijczykow.Czasami przegladajac prase z Polski spotykam sie z objawami swoistej schizofrenii tzn jak Niemcy okupowali Polske to bylo zle ,jak Polacy okupuja (administruja) czesc Iraku to powod do dumy.Niezapominajmy ze wiele metod stosowanych przez Iracki ruch oporu przypomina dzialalnosc panstwa podziemnego w Polsce.Np najpierw likwidowanie wlasnych kolaborantow a pozniej okupantow.Jesli chodzi o badania naukowe i rozwoj kultury
musialbys pojechac do Iraku zobaczyc dokonania architektoniczne Arabow zeby powiedziec cokolwiek o tym ze dopiero ameryknska okoupacja umozliwila cokolwiek.Poza tym to czy nie badania naukowe ( nie tylko brzebanie w piachu)ale rozwoj chemi-nie czarujmy sie do produkcji WMD potrzebna jest nowoczesna struktura przemyslowa- spowodowal amerykanska agresje
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 26/10/2004, 13:58 Quote Post

korten "Czasami przegladajac prase z Polski spotykam sie z objawami swoistej schizofrenii tzn jak Niemcy okupowali Polske to bylo zle ,jak Polacy okupuja (administruja) czesc Iraku to powod do dumy. Niezapominajmy ze wiele metod stosowanych przez Iracki ruch oporu przypomina dzialalnosc panstwa podziemnego w Polsce"

Nic niestety nie jest (ani w politologi ani w historii)tak jednoznaczne jak wnioskowanie do którego posunął się kolega. i nie świadczy to o jakimś relatywiźmie tych nauk, lecz o fakcie zgoła znanym i ogólnie przyjmowanym: że pomiędzy czarnym i białym jest nieskończona gama odcieni szarości. Zadam proste pytanie: czy cel okupowania Polski przez Niemców w latach 39-45 był tożsamy z obecnym celem naszej obecności w Iraku? Oczywiście, że nie dlatego porównywanie naszej sytuacji z sprzed 50lat do sytuacji Irakijczyków z 2004 roku nie może być tak prostą analogią. I jeszcze druga część tej wypowiedzi. Prawie żadna z metod stosowanych przez iracki ruch oporu nie może zostac porównana do metod stosowanych przez nasz ruch oporu z prostego powodu: nie znamy ich, bo niestety nie potrafimy jednoznacznie określić które działania w rzeczywistości inspirowane i wykonywane sa tam przez irackich bojowników "o wolność" (notabene swoiście pojmowaną)a które to po prostu efekt swobodnego przepływu elementów (grup, jednostek, komand) których jedynym zadaniem jest walka w imię walki z zachodnim imperializmem (czyt. amerykanizmem). Do tego dochodzi jeszcze skomplikowana w skali lokalnej i światowej sytuacja religijna w Iraku... nie, proste analogie prowadzą na manowce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/10/2004, 14:14 Quote Post

Wprawdzie sie ze mna nie zgadzasz,a potwierdzasz moj punkt
Nie znamy psychiki Irakijczykow i ich "punktu widzenia".
Nie mozesz powiedziec o tym jak oni odbieraja "wolnosc" w stylu zachodnim.Obcych zolnierzy ,mowiacych niezrozumialym jezykiem,z usmieszkiem traktujacym ich obyczaje i religie.
Po ulicach jezdza opancerzone auta, uzbrojeni po zeby obcy zolnierze kontroluja dokumeny i nie tylko.Kazda nawet najbardziej cywilna proba oporu konczy sie aresztowaniem i torturami.Nie jest wazne co my mowimy o naszych celach wojny
wszelkiego rodzaju " za wasza i nasza",tylko twarda rzeczywistosc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 26/10/2004, 14:50 Quote Post

Do kortena:
Moja wypowiedź ma się nijak do tego, czy dobrze, czy źle że Amerykanie zaatakowali Irak. Ja nie rozpatruję tego problemu. Nie twierdzę też, że dopiero amerykańska okupacja umożliwiła badania naukowe.
Za czasów Saddama można było prowadzić w Iraku wykopaliska. I był jako taki ruch turystyczny. Niestety wykopaliska prowadziły ekipy tylko z państw, które Saddam tolerował. Co więcej, nie było całkowitej swobody w tym względzie, a administracja saddamowska kierowała się kluczem politycznym w kwestiach dotyczących archeologii, muzealnictwa, itp. Generalnie nie było najlepiej, choć było lepiej niż obecnie - tj. archeologom raczej nie groziła śmierć przez ścięcie, jeśli już do Iraku trafili.
Dla mnie istotna jest jedynie możliwość prowadzenia w Iraku wykopalisk oraz zwiedzania i badania pozostałości starożytnych kultur, a także muzeów. Reszta spraw dotyczących Iraku mnie nie obchodzi. Nie obchodzi mnie, kto tam rządzi, jakie inne badania się tam prowadzi, jak żyją tam ludzie, jaką ideologię wyznają, co im leży na sercu.
Dla mnie ważne jest tylko to, by badacze mogli tam prowadzić wykopaliska i turyści zwiedzać zabytki. Choćby rządził tam dyktator, jednak by naukowcy i turyści mieli całkowitą swobodę. Prawie ideałem pod tym względem jest dla mnie Egipt - ze swoją policją turystyczną, rogatkami, konwojami i całym aparatem administracyjne nastawionym na turystykę i badania archeologiczne.
Generalnie nie jestem idealistą: fakt jest taki, że mentalności ludzi wschodu, wyznawców islamu, Amerykanie nie zmienią. Jednocześnie jednak sami Irakijczycy też nie dojdą do porozumienia. Generalnie musi się znaleźć ktoś, kto zaprowadzi w Iraku porządek i stabilność, dla mnie obojętnie kto - mogą być to Amerykanie, mogą Irakijczycy, mogą być fundementaliści i Al Kaida. Byleby zezwolili na pełną i nieocenzurowaną swobodę prowadzenia wykopalisk, publikację wyników i zwiedzanie Iraku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 26/10/2004, 18:04 Quote Post

Mam trochę inny stosunek do tego co dzieje się w Iraku. Drugorzędną sprawą wydają mi sie dywagacje na temat tego czy owego modelu zachowań tej narodowości; czy chieć będą wolnośc w zachodnim stylu czy swoiście predefioniowaną na wzór Nowego Iraku - nie uważam tego za szczególnie ważne. Ważne natomiast jest to żeby Irakijczycy zrozumieli że Irak należy do nich, do nikogo innego. Ważne jest jednak i to żeby zrozumieli, że nie oznacza to mordowania pierwszego napotkanego żołnierza amerykańskiegfo tylko dlatego, że jest amerykaninem. Ważne jest żeby Irak jako naród zrozumiał to co zrozumiały już inne kraje arabskie np Arabia Saudyjska czy Katar, że mają bogactwo o którym wiele krajów może tylko pomarzyć, że jest to właściwie stuprocentowy gwarant rozwoju gospodarczego a jego warunkiem jest PRAWORZĄDNOŚĆ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 26/10/2004, 20:38 Quote Post

W wielu miejscach zgadzam się z oscarem. Jednak wydaje mi się, że problem jest jednak nieco szerszy. Działają przecież w Iraku grupy najemników oraz świetnie zorganizowani dysponujący sporymi finansami terroryści wcale nie pochodzący z Iraku. Tak naprawdę nie interesuje ich stabilizacja w tym kraju a wręcz przeciwnie. Im dłużej trwa tam chaos tym bardziej zbliża ich to do celu. Zmęczenie ciągłą wojną może spowodować wreszcie wycofanie wojsk ustanowienie marionetkowego rządu, który z łatwością obalą. Samym Irakijczykom będzie już na prawdę obojętne (o ile już nie jest) kto rządzi i wtedy silniejszy przejmie władzę.

Myślę, że część Irakijczyków może i rozumie, że spokój byłby dla nich najlepszy, ale oni nie do końca decydują we własnym kraju. Oczywiście pozostałości reżimu Husaina są też wciąż bardzo aktywne - wszystko to tworzy bardzo wybuchową mieszankę i szczerze mówiąc wydaje mi się, że nie ma możliwości zaprowadzenia tam w żaden sposób pokoju - podobnie jak Żydom nie udało się dojść do ładu z Palestyńczykami i zapewne wycofają się ze swoich osiedli (co dziś przegłosował ich parlament) żeby wreszcie, choć trochę uspokoić tam sytuacje. Pewnie że to całkiem inne przykłady ale pokazują że konflikty na bliskim wschodzie nie są tak łatwe do opanowania jak się amerykanom wydaje. Wydaje mi się że w tej sytuacji wycofywanie się z Iraku nie ma już sensu – skazałoby się w ten sposób tych ludzi na niemal pewną śmierć w wyniku ciągłych wojen domowych… Zupełnie natomiast nie zgadzam się z porównywaniem okupacji Polski z IIWŚ i amerykańskiej obecności w Iraku. W tym miejscu zupełnie zgadzam się z Oscarem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/10/2004, 1:16 Quote Post

A ja nie zgadzam sie z Oskarem ani toba.
To co piszesz jest bliskie prawdy,ale nie calkowicie.W tej chwili GW ani Kerry nie moze wycofac sie z Iraku,a wiec napewno tam jeszcze dlugo pozostana i kolejne plstikowe worki beda ladowac w bazach lotniczych Wschodniego Wybrzeza USA.Moj punkt dotyczy odbiou okupacji przez zwyklego Irakijczyka ( nie wyrezyserowanych akademi z okazju...),
Pod tym wzgledem Amerykanie mogliby sie wiele od nas nauczyc,niech powie ten kto sterczal pod pomnikiem wdziecznosci na akademi z okazji rocznicy Armii Radzieckiej,wyzwolenia itd....Wracajac jednak do Irakijczykow ,ich sytuacja nie ulegla poprawie, a wrecz przeciwnie ulegla pogorszeniu.Porownujac do Polski az rzuca sie w oczy Sienkiewiczowski Kali i jego krowa - jak my okupujemy (niesiemy wolnosc) to chwala, a jak nas okuuja to zbrodnia. piszac o doskonale zorganizowanych grupach terrorystycznych dysponujacych duzymi zasobami finansowymi to tez nie jestes oryginalny, doktor Gebbels byl piewszy piszac o bandytach finansowanych i szkolonych przez Anglie
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 27/10/2004, 6:29 Quote Post

Oczywiście to co napisał Maciek jest w zasadzie w 100% prawdą, jest to jeszcze jeden aspekt skomplikowanej sytuacji w Iraku i kto wie czy nie jeden z ważniejszych wobec obecnej sytuacji w tym kraju. Pisałem już o tym wielokrotnie w swoich postach.
Co się tyczy kortena...cóż, a w którym to miejscu się ze mną kolega nie zgadza, bo nie bardzo wysupłałem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/10/2004, 12:36 Quote Post

Trudno,moze wysuplasz nastepnym razem
Otoz z tym ze okupacja przez obcy kraj jest okupacja,nie wiem jak ucukierkowana (taka nowomowa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 27/10/2004, 14:26 Quote Post

Zgadzamy się w 100%: okupacja to okupacja. Słowo znaczące dokładnie to co oznacza... Nigdy nie twierdziłem czegoś innego. Nie zgadzam się tylko co do jednego: że istnieje tylko czarne i białe. Nawet jeśli umówimy się, że trwa okupacja Iraku dla mnie ma to zdecydowanie inny wymiar niż dla Ciebie, przede wszystkim wielopłaszczyznowy, nie dający się streścić jednym krótkim słowem - dlatego nie używam go w odniesieniu do Iraku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/10/2004, 14:37 Quote Post

Akurat tu sie z toba zgadzam- swiat nie jest czarny i bialy tylko rozne odcienie szarosci.Natomiast co do okupacji Iraku
(mzesz ja nazwac bratnia pomoca,wyzwoleniem ,wyciagnieciem pomocnej dloni) to raczej wszyscy Irakijczycy sa przeciw niej.Tak sie zlozylo ze pracuje w wielokulturowym i wielonarodowym miescie.Czesc moich pacjentow to Irakijczycy - spod znaku Saddama,ajtollahow,sunici- i ewszyscy uwazaja ze amerykanie robia wiecej krzywdy Irakowi niz korzysci>Co ciekawsze opinie ta podzielac zaczynaja uchodzcy kurdyjscy (Kurdowie poparli Amerykanow).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 27/10/2004, 15:00 Quote Post

Kurdowie poparli amerykanów, tuż przed interwencją. Nie zapominajmy jednak jak ważną dla amerykanów stanowili kartę i jak głęboko im nie ufali po i wojnie w zatoce. takie doświadczenia pozostają w narodzie ciągle żywe i czasami wystarczy przysłowiowy "kielich goryczy".
Zgadzam się w pełni: działania amerykanów w Iraku delikatnie mówiąc wymknęły im się spod kontroli (w pewnych aspektach i określonych przedziałach czasowych - bez wchodzenia w szczegóły). Konsekwencje tego są widoczne dzisiaj w postaci olbrzymiej niechęci mieszkańców Iraku wobec nich. Niezgadzam się jednak z twierdzeniem, że niechęć ta spowodowana jest jedynie krzywdami, które niewątpliwie Irakijczycy zaznali od amerykanów, notabene niewspółmiernych od krzywd, które zaznali od własnego wodza. Nie jest też tak, że niechęć ta jest uczuciem dominującym nawet u tych którzy ją żywią, ani tak że wszyscy Irakijczycy żywią to uczucie. Dzisiejszy Irak to zamachy w których giną obok amerykańskich zołnierze iraccy cywile, dzisiejszy irak to także Al-Zarquawi (bardzo medialna zresztą postać) i jemu podobni dla kórych hasło:precz z amerykanami nie ma nic wspólnego z hasłem "wolny Irak". Wreszcie dzisiejszy Irak to także wpływy religijne usankcjonowane społecznie bardziej niż nowa władza, skrupulatnie wykorzystywane przez różnej maści wataszków i religijnych przywódców-dowódców, nieformalnych zarządców prowincji (czyt. czerpiących zyski). W społeczeństwie słabo rozwiniętym edukacyjnie chwytliwe hasło "precz z amerykanami" jednoznacznie prezyzuje zagrożenie, które tak na prawdę leży zupełnie gdzie indziej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 28/10/2004, 6:55 Quote Post

dlaczego twierdzisz ze spoleczenstwo irackie jest slabo wyedukowane.Raport ONZ sprzed kilku lat stwierdzal ze Irak saddama Husaina posiadal najwyzszy stopien edukacji sposrod krajow arabskich , byl zreszta jedynym krajem (tego regionu) gdzie obowiazek chodzenia do szkoly dotyczyl dziewczynek.Prawa islamskie wprowadzane przez nowy rzad sa krokiem w tyl w porownaniu z prawodawstwem Saddama.Pozostaje tez pytanie czy organizacje zwiazane z Al Qaita nie sa produktem wejscia Amerykanow.
Jesli jestesmy na forum historycznym- Kiedy armia Napoleona weszla do hiszpani wniosla ze soba znacznie bardziej postepowe idee niz te ktore panowaly w tym kraju,a jednak wzbudzila powszechny opor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 28/10/2004, 8:36 Quote Post

Kiedy Napoleon wkraczał do Hiszpani opór Hiszpanów, czyli w praktyce hiszpańskich chłopów był znikomy. Zanim doszło do powstania Napoleon zdążył poprzestawiać w dynasti rządzacej, a jego armia już rozsiadła sie w Madrycie. Protest społeczny zaczął się dopiero wtedy kiedy za broń chwycili chłopi zachęcani ze wszystki ambon w kraju do oporu przeciwko "antychrystom". Nie było by w tym nic dziwnego, wszak Hiszpania była jednym z najbardziej katolickich krajów. Prawdziwymi intencje duchowieństwa hiszpańskiego pozostawały jednak skrzętnie przykryte pod płaszczykiem haseł "obrony ziemi przed francuzami". Tymczasem Napoleon był najwiekszym zagrożeniem dla stanu posiadania duchowieństwa i tego właśnie bali się hiszpańscy padre. Analogia więc chybiona... ale nie do końca, bo jesli przyjąć, że jednym z najpowrzechniejszych zjawisk w Iraku jest sterowanie zachowaniem olbrzymich mas społecznych przez pojedyncze zainteresowane ośrodki to rzeczywiście mamy do czynienia z podobną sytuacją. I cóż, że w ślad za amerykanami idą pieniądze o wiele potężniejsze niż te oferowane w programie "ropa za żywność", skoro trzeba się bedzie nimi dzielić...Cóż, że z amerykanami idzie normalna międzynarodowa wymiana towarowo-pieniężna zwana handlem (turystyka to też handel), która jest pokarmem każdej gospodarki świata, skoro trzeba bedzie dzielić się władzą...

"byl zreszta jedynym krajem (tego regionu) gdzie obowiazek chodzenia do szkoly dotyczyl dziewczynek."

Kilka dni temu jedna z grup terrorystycznych zagroziła ministrowi edukacji Iraku, że jeśli nie skończą z koedukacyjnym stylem nauczania w Irackich uniwersytetach to sprawa źle się dla niego skończy. Kaseta z orginalnym nagraniem trafiła do Al-Jazziry. I kto tak na prawde chce postępowego Iraku?
I na koniec... radził bym ślepo nie ufać statystykom: sami jesteśmy ponoć krajem nieźle wyedukowanym, tymczasem zeszłoroczne badania UNESCO przynosza rewelacje - 73% Polaków czyta, ale nie rozumie co czyta...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 28/10/2004, 10:44 Quote Post

QUOTE(korten @ Oct 27 2004, 02:16 AM)
piszac o doskonale zorganizowanych grupach terrorystycznych dysponujacych duzymi zasobami finansowymi to tez nie jestes oryginalny, doktor Gebbels byl piewszy piszac o bandytach finansowanych i szkolonych przez Anglie
*


Ależ ja wcale nie silę się na oryginalność!! Zupełnie nie o to mi chodzi. Dodałem tylko do wypowiedzi oscara to czego w niej moim zdaniem brakowało z zaznaczeniem że moim zdaniem to jest jeden z głównych czynników destabilizacji Iraku. To właśnie ma też znaczenie dla Twojej wypowiedzi odnośnie patrzenia oczami "zwykłego irakijczyka". Nie mam niestety takich jak Ty doświadczeń i nie rozmawiałem z Irakijczykami ale spędziłem rok w sąsiedniej Syrii i widziałem jak reżim (nieco mniej krwawy) wpływa na swoich ludzi. Niestety pogląd zwykłego Irakijczyka/Syryjczyka jest w dużej mierze ukształtowany linią polityczną prowadzoną przez władze przez całe pokolenia. Teraz po upadku władzy w Iraku ludzie ci muszą mieć totalny mętlik w głowach - za wyjątkiem tych "sprytnych" którzy zwietrzyli swoją szansę "kariery" w zrójnowanym kraju i próbują ją realizować z kałasznikowem w ręce.
Te grupy terrorystyczne - nie ma się co czarować - terroryzują nie tylko Amerykanów Polaków i Japończyków ale przede wszystkim właśnie Irakijczyków. Pewnie dobry jest przykład czołgów stojących za ludźmi wiwatującymi na widok obalania pomnika Husajna ale to co robią te grupy teraz wydaje mi się daleko bardziej brutalne niż te "sugestie" Amerykanów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej