Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdzie lepiej - Sparta czy Ateny ?
     
Sound_Ninja
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 46.598

Zawód: przyszly student
 
 
post 22/06/2008, 20:54 Quote Post

Sparta czy Ateny pytanie pozornie proste, ale czy aby napewno?

ja osobiście wolałbym być Spartanem smile.gif o ile nie zrzuciliby mnie w przepaść tongue.gif
w Sparcie najważniejszą postacią był król.
Najwyższymi urzędnikami byli eforowie, w liczbie pięciu, którzy pełnili urząd kolegialnie. Wybierano spośród wszystkich obywateli polis. Eforowie mogli kontrolować nawet samych królów sleep.gif
W Sparcie ludzie wiedli proste życie. Panowało przejrzyste prawo a społeczeństwo poświęcało sie całkowicie ideii wielkiej Sparty. Spartanie zawsze byli wielkimi wojownikami (300 Spartan itd.), zwsze walczyli do końca. Potęga Sparty byli Hoplici.
(Ciekawostką jest to ze Sparta nigdy nie miała murów, gdyż polegała całkowicie na sile swoich hoplitów.)

i jeszcze jedno - moim zdaniem dzisiejsza demokracja tak naprawde więcej zawdzięcza Sparcie niż Atenom - eforowie byli wybierani spośród wszystkich obywateli polis i pelnili urząd w ich imieniu, a najważniejsze decyzje podejmował król (niczym prezydent tongue.gif)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ania02101
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.944

Ania
Zawód: uczennica
 
 
post 22/06/2008, 20:58 Quote Post

Zdecydowanie Sparta. Walki- czyli to co najbardziej lubię. A Ateny no cóż- pozostawiam spokojnym ludziom nie chcącym wojować laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 22/06/2008, 22:38 Quote Post

QUOTE
Potęga Sparty byli Hoplici.


Potęgą Sparty byli heloci, biedni mieszkańcy terenów znajdujących się pod buciorami Spartan. Wiedli życie nieomal niewolnicze, a każdy przejaw buntu kończył się krwawymi represjami.

Pisząc o wszystkich obywatelach Sparty, masz na myśli nieliczną grupę wojowników. Nie zwracasz przy tym uwagi, że miasto Sparta oparło swoją "super potęgę" o krwawicę nieszczęśników, wcale nie poświęconych idei budowania "Wielkiej Sparty"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 22/06/2008, 22:50 Quote Post

QUOTE(Sound Ninja)
w Sparcie najważniejszą postacią był król.

Dwóch królów.

QUOTE
Spartanie zawsze byli wielkimi wojownikami (300 Spartan itd.), zwsze walczyli do końca.

Lechajon 390 p.n.e.

QUOTE(ania02101)
Ateny no cóż- pozostawiam spokojnym ludziom nie chcącym wojować

Wziąwszy pod uwagę, ile wojen prowadziły Ateny, jest to co najmniej dziwne stwierdzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 22/06/2008, 22:56 Quote Post

QUOTE(Sound_Ninja @ 22/06/2008, 21:54)
Sparta czy Ateny pytanie pozornie proste, ale czy aby napewno?

ja osobiście wolałbym być Spartanem smile.gif o ile nie zrzuciliby mnie w przepaść tongue.gif
w Sparcie najważniejszą postacią był król.
Najwyższymi urzędnikami byli eforowie, w liczbie pięciu, którzy pełnili urząd kolegialnie. Wybierano spośród wszystkich obywateli polis. Eforowie mogli kontrolować nawet samych królów sleep.gif
W Sparcie ludzie wiedli proste życie. Panowało przejrzyste prawo a społeczeństwo poświęcało sie całkowicie ideii wielkiej Sparty. Spartanie zawsze byli wielkimi wojownikami (300 Spartan itd.), zwsze walczyli do końca. Potęga Sparty byli Hoplici.
(Ciekawostką jest to ze Sparta nigdy nie miała murów, gdyż polegała całkowicie na sile swoich hoplitów.)

i jeszcze jedno - moim zdaniem dzisiejsza demokracja tak naprawde więcej zawdzięcza Sparcie niż Atenom - eforowie byli wybierani spośród wszystkich obywateli polis i pelnili urząd w ich imieniu, a najważniejsze decyzje podejmował król (niczym prezydent tongue.gif)
*


Przepraszam ale podobny temat już jest nie wiem po co zaczynać nowy http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15329&st=120 Może by połączyć te tematy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 378
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 22/06/2008, 23:01 Quote Post

Tak w ogóle, to 300 było Spartan - ale oprócz tego byli Beoci i Tebanie, między innymi.
Po drugie - jeśli Sparta była tak świetna, to dlaczego upadła? Dlaczego liczba Spartiatów wciąż malała?
Poza tym... Spartiatów, czyli pełnoprawnych obywateli była jedynie garstka, lwia część ludności Lacedemonii to heloci, niewolnicy pozbawieni jakichkolwiek praw.
W Atenach też istniały różne warstwy społeczne i istniało niewolnictwo, ale AFAIK nie było aż takiej różnicy jak w Sparcie, przynajmniej jeśli chodzi o stosunek liczebny jednej i drugiej grupy.

Zresztą kolega Necrotrup zwrócił już uwagę na kilka spraw :]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 22/06/2008, 23:04 Quote Post

A ja wolałabym być Atenką. Co do meritum, zgadzam się z Ryszardem Lwie Serce i Necrotrupem. Sparta, mimo iż miała pewne, powiedzmy, ciekawe innowacje w systemie rządzenia (królowie, eforowie itp.) była panswtem dość jednostronnym nastawionym na walkę, w którym modernizacja zwyczajów czy taktyki szła niełatwo. Imho ustrój spratański był naprawdę okrutny. Tylko zaledwie "garstka" osób ("kaloi kai agathoi" biggrin.gif) miała swoje prawa i przywileje, reszta heloci czy metojkowie juz nie - byli bezlitośnie ciemiężeni przez warstwę "uprzywilejowaną".
Pogląd, że Ateny były krajem ludzi nie lubiących wojować, jest niezbyt trafny, rzeczywiście może zwyczajni mieszkańcy Aten nie pragnęli wojny, tak samo jak heloci zresztą, ale polityka Aten już pokojowa nie była i w sumie to właśnie obywatele ateńscy decydowali o wojnie i pokoju. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/06/2008, 23:14 Quote Post

Polityka Aten w okresie ich świetności to wzorcowa polityka imperialna tego typu, że centrum (polis Ateny) nie anektuje innych organizmów państwowych (miast Związku Morskiego), ale uzależnia je politycznie i ekonomicznie. Miasta Związku płaciły tęgi haracz, musiały utrzymywać ateńskie garnizony, był skazane na przyjęcie ateńskich wzorców politycznych, a każda próba zmiany tego stanu rzeczy była poczytywana przez Ateńczyków za bunt i okrutnie pacyfikowana. Modelowo polityka ta niczym nie różni się od tego, jak Związek Radziecki traktował środkowoeuropejskie demoludy.
Także pisanie o jakiejkolwiek pokojowości tudzież łagodności Ateńczyków jest kompletnie bezzasadne. Cała różnica między Spartą a Atenami polegała na tym, że oba te miasta gnębiły kogo innego: Spartiaci helotów, a Ateńczycy cały szereg mniejszych miast.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 22/06/2008, 23:42 Quote Post

Myślę, że Ci z was, którzy chcieliby mieszkać w Sparcie mocno by się zdziwili, jak mało przyjemny jest permanentny stan wojenny. Ponadto Sparta to była taka duża wieś a nie jakaś metropolia.


Co innego Ateny. Duże miasto, siedziba sztuk, kupcy z odległych krain. Ciekawe życie polityczne. Możliwość zamorskiej kariery. Wino i oliwki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/06/2008, 9:29 Quote Post

Wszyscy, który chcą mieszkać w Sparcie zakładają, że byli obywatelami, a nie helotami (Spartan było jedynie 10 tys. a helotów 250 tys.). Ja zdecydowanie wolałbym być metojkiem w Atenach niż helotem w Sparcie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Mroczny Wedrowiec
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 46.696

Jurek T.
 
 
post 27/06/2008, 20:20 Quote Post

Uważam, że Ateny były o niebo sympatyczniejszym miastem. Kwitła tam kultura i sztuka, to tam Sokrates i Platon położyli podwaliny pod europejską kulturę. Sparta wyglądała przy Atenach jak zabita dechami dziura. Kultura tam praktycznie nie istniała, cały wysiłek państwowy był nakierowany na terroryzowanie helotów i doskonalenie umiejętności bojowych garstki spartiatów. Można śmiało nazwać Spartę jedynym, całkowicie totalitarnym państwem starożytności, gdzie były kontrolowane wszystkie aspekty życia jego obywateli, a sam system opierał się wyłącznie na terrorze i sile zbrojnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
AURIEL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 45.941

 
 
post 20/07/2008, 23:16 Quote Post

No cóż... zauważono że król wcale niebył najważniejszy... i że było ich faktycznie dwóch.
Poruszono też kwestię helotów ktorzy byli nie tylko ciemiężoną siłą roboczą, ale tez celem dla młodych spartan (to oni byli pierwszymi ofiarami spartańskich chłopców w ich procesie "kształcenie")

Czy sparta była lepsza od Aten?
Już w okresie panowania rzymskiego to Sparta była przedmiotem kpin, a własciwie ich styl życia nieprzystający do nowych czasów... spartanie zwyczajnie osiągnwszy pewien pułap przestali się rozwijąć... upadło rzemiosło, pogrdzana przez nich sztuka... co wybitniejsze jednostki (tylko w sensie intelektualnym) nie miały w tym społeczeństwie szans. Sparta stała się skansenem z dziwakami (taka kolonia sportowców wyczynowych... bez dostępu do kultury)
A ich wcześniejszy udział w wojnach zwłaszcza z Persją ich skuteczność i bitność gloryfikowana była prze militarystów... zresztą z czasem coraz bardziej (im bardziej narastała w naszej kulturze eskalacja wojenna).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
AURIEL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 45.941

 
 
post 20/07/2008, 23:47 Quote Post

Atenyambitna i szeroko zakrojona polityka zewnętrzna. Wewnętrznie Państwo zamknięte. Strzeże dostępu do grupy pełnoprawnych obywateli. Obywatele są mocno zdominowani przez Państwo (prokreacja obywatelska), paideia itd. Nawet najbliżsi "cudzoziemcy"- metoikowie, periojkowie nie mają większych szans na bycie obywatelami a tym samym szansy na eksploatację sprzymierzeńców lub przeciwników. Dzisiaj moglibyśmy powiedzieć, że Ateńczycy to rasiści polityczni. Skutkuje to niskim potencjałem obywatela jako żołnierza. Ateny nie mają szans, pomimo pomysłowego ustroju z państwami nawet "gorzej" zorganizowanymi ale mająycymi o wielie lepsze zaplecze w liczbie żołnieży (Macedonia, Rzym).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 21/07/2008, 15:55 Quote Post

Rzym gorzej zorganizowany ustrojowo? No no... Polibiusz się w grobie przewraca wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pancerny96
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 45.667

 
 
post 21/07/2008, 16:55 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 23/06/2008, 0:42)
Myślę, że Ci z was, którzy chcieliby mieszkać w Sparcie mocno by się zdziwili, jak mało przyjemny jest permanentny stan wojenny. Ponadto Sparta to była taka duża wieś a nie jakaś metropolia.


Co innego Ateny. Duże miasto, siedziba sztuk, kupcy z odległych krain. Ciekawe życie polityczne. Możliwość zamorskiej kariery. Wino i oliwki.
*



Zgadzam się w zupełności. Dużo lepiej żyłoby się w Atenach. Ciekawe ile mogliby wytrzymać zwolennicy Sparty w swoim ulubionym polis. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej