Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rapier, szabla, Laik szuka informacji.
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/01/2012, 19:54 Quote Post

Wydaje mi się, że te fragmenty można interpretować nie tyle tak że szabla tnie jakoś wyjątkowo dobrze także górnymi partiami klingi, ale przede wszystkim, że robi to znacząco lepiej od rapiera, co jest raczej oczywiste...

O ile rapierem często można było poważnie zranić kogoś cięciem, to na pewno nie bliską gardzie częścią głowni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/01/2012, 22:33 Quote Post

QUOTE
na pewno nie bliską gardzie częścią głowni.
Szablą również ciężko zranic kogoś mocną częścią głowni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/01/2012, 22:41 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/01/2012, 22:33)
QUOTE
na pewno nie bliską gardzie częścią głowni.
Szablą również ciężko zranic kogoś mocną częścią głowni.
*



Na pewno łatwiej niż rapierem. wink.gif

Tak czy siak, ów Marcelli wyraźnie uznaje, że rany były co najmniej wystarczające.
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/01/2012, 22:53 Quote Post

QUOTE
Na pewno łatwiej niż rapierem. 
Na pewno, była bardziej do tego przystosowana.
QUOTE
rany były co najmniej wystarczające.
Pewnie, że tak też nie chciał by, żeby ktoś przejechał mnie mocna cżęścią sporego noża kuchennego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/01/2012, 3:01 Quote Post

QUOTE
Ja wolę, zanim przyjmę odpowiedź A sprawdzić czy B lub C (a może jeszcze inna) nie są poprawne...


Stań naprzeciwko kogokolwiek i spróbuj uderzyć go forte. To nienaturalne, niepotrzebne skoro debole uderza szybciej, z większą siłą, jest wysunięte do przodu i pozostawia możliwości obrony niezaangażowanym forte. Tak naprawdę takie działanie nie ma żadnych zalet. Co kiedy cięcie forte się nie uda ?

QUOTE
Mam pytanie - walczyłeś kiedyś z szablistą walczącym młyńcami i piszesz to z własnego doświadczenia, czy nie (nie chodzi mi o walkę na ostre tylko zwykły sparing)? Ja nie, ale argumentacja Marcellego wydaje mi się logiczna i dostrzegam niebezpieczeństwo passaty. Bo co z tego że ominę jeden atak (cykl młyńca) jak podstawię się pod następny...


Nie, z tej prostej przyczyny że nie znam szablisty który przyjmowałby taką taktykę. Walka samymi młyńcami jest z punktu widzenia taktyki absurdalna, a OCZYWIŚCIE- i tu się godzę- jeszcze głupsze byłoby wykonywanie wtedy niepotrzebnej passaty (scanso del vita) zamiast szybkiego pchnięcia z wypadu, z wykorzystaniem prędkości i tych dodatkowych 20- 40 cm zasiegu. Passata ma sens jako zejście ciałem z linii wyprowadzonego ataku. Kiedy nie mamy do czynienia z tego rodzaju atakiem- nie ma sensu wykonywać passaty, na dodatek skracając dystans. Jest ona wtedy proszeniem się o kłopot, ale to kwestia bardzo elementarnej logiki walki rapierem.

QUOTE
Jest cały czas w ruchu bo cały czas kręcisz nią młyńce. Jakakolwiek próba schwytania za rękę przeciwnika grozi utratą własnej.


Za broń oczywiście chwytasz kiedy jesteś dość blisko i POZA tą częścią głowni którą może zranić. Nie chwytasz prawą tylko lewą. W naszym hipotetycznym starciu szablista musiałby:

- mieć rapierzystę który nie wycofał się po wypadzie
- umiejętnie wejść w tempo
- wykonując prawą młyńce wysunąć lewą (skracając jeszcze bardziej dystans) i chwycić za kosz

PO CO ma robić coś takiego, skoro jest już poza zasięgiem rażenia ostrza (jeśli może sięgnąć kosza to znaczy że sztych minął cel) i może po prostu ciać wysuniętą w przód prawą ? Żeby zredukowac swoją przewagę i zaryzykować walkę w zwarciu ? Rapierzysta który znalazł się w sytuacji pozwalającej na chwycenie na kosz, czy to w walce z szablistą czy czechosłowakiem po prostu musiał popełnić fatalny błąd- to nie wina użytej broni.

Tak, ciągłe kręcenie młyńców w jakiś tam sposób zabezpieczy przed niektórymi zagrożeniami ale jeśli miałbym mieć do wyboru takiego przeciwnika, a walczącego w bardziej urozmaicony sposób to ja proszę tego od młyńców. Traktat który cytujesz brzmi trochę jak zachwyty neofitów nad kataną- zawiera jakieś elementy prawdy ale toną one w peanach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2012, 8:32 Quote Post

QUOTE
jeśli może sięgnąć kosza to znaczy że sztych minął cel
Jeśli może sięgnąć kosza broni o długości głowni ca. 100 cm. to już dawno powinno być po zawodach, jest w bezpiecznym dla siebie zasięgu (poza sztychem rapiera) i zamiast sięgać powinien rąbać ile wlezie...
QUOTE
Tak, ciągłe kręcenie młyńców w jakiś tam sposób zabezpieczy przed niektórymi zagrożeniami
Być może na pewno za to zupełnie bez potrzeby męczy rękę, co za chwilę powinno odbić się czkawką, ten cytat z Dobringera, który mam w podpisie nie oznacza, że należy wymachiwać bronią cały czas i bez potrzeby.

Ten post był edytowany przez lancelot: 14/01/2012, 8:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 14/01/2012, 12:27 Quote Post

QUOTE
Stań naprzeciwko kogokolwiek i spróbuj uderzyć go forte. To nienaturalne, niepotrzebne skoro debole uderza szybciej, z większą siłą, jest wysunięte do przodu i pozostawia możliwości obrony niezaangażowanym forte. Tak naprawdę takie działanie nie ma żadnych zalet. Co kiedy cięcie forte się nie uda ?


Na to sam sobie odpisałeś niżej:

QUOTE
Kiedy nie mamy do czynienia z tego rodzaju atakiem- nie ma sensu wykonywać passaty, na dodatek skracając dystans. Jest ona wtedy proszeniem się o kłopot, ale to kwestia bardzo elementarnej logiki walki rapierem.


I tym samym doszedłeś do tego samego cytatu z Marcellego który stał się podstawą do rozważań nad passatą:
One would be very silly if he did not see, by himself, the unavoidable danger of doing the passata, against the sabre armed enemy, and he’d have little judgment in not seeing its effect beforehand, since it gives the target, instead of taking it away, to the opponent’s cut.

To oczywiste że nie będę celowo uderzał forte gdy mogę foible, ale jeżeli przeciwnik skróci dystans passatą to przed uderzeniem forte się nie zawacham i (wg. Marcellego) mam duże szanse na zadanie poważnych obrażeń przeciwnikowi. Stąd cały tekst Marcellego, który jest bardziej ostrzeżeniem dla rapierzysty niż instruktażem dla szablisty...
I tyle. Jak pisałem wcześniej Marcelli opisuje walkę wyłącznie młyńcami. IMO nie są to żadne zachwyty, tylko opis konkretnej, prostej szkoły/stylu walki szablą. Obecnie szkola ta wymarła, choć jeszcze Zabłocki w "Cięciach..." wspomina jak na olimpiadzie (!) walczył z Turkiem walczącym wg. szkoły młyńcowej. Turek ostatecznie przegrał, ale na początku zaskoczył Zabłockiego i wygrywał 3:0. To pokazuje że nawet zawodowiec może mieć problemy z kimś kto jest dobry w tej szkole walki.

Swoją drogą szkoda że nikt wg tej szkoły nie walczy. Piszę tu o ludziach ćwiczących WMA/HEMA a nie szermierce sportowej. A przecież wg Zabłockiego szable tureckie czy polska karabela były wręcz zaprojektowane do takiego stylu walki. Króciutkie jelce i brak kabłąka to wręcz proszenie się o utratę palca przy klasycznych zasłonach. Wyważenie i krzywizna predysponujące do cięć łukowych z nadgarstka. Przecież gdyby taki styl był bez sensu to po pierwsze nie mielibyśmy takiej broni, a po drugie nie mielibyśmy wzmianek że tak walczono (i to przez długi czas)...

Jeszcze uwaga co do zmęczenia i wymachiwania. Marcelli pisze o tym w dwóch miejscach:

Perfection in sabre play comes from a long and conscious practice, with which the arm is made stronger and more agile, developing the speed and readiness that are necessary. Such virtues have to be developed to the point that you can close any possible way to the enemy’s thrusts, by way of cutting often and quickly.

It often happens that the arm gets tired and weak, because of the weight of the sabre, the strength of the cuts and the length of the fight. In this case, being astute, you can catch breath and rest, without letting the opponent notice it because, if the opponent noticed that you’re tired, he could press upon you with his thrusts, while your cuts are slow. You can go to a longer measure, and get more distant from the enemy, by being smart and pretending to assume a better position or to be planning something, so that your enemy doesn’t pursue you with his thrusts, this will permit you to rest and come back stronger to the fight. It is necessary, though, to pretend that your slower moves and retreat depend upon your intention to cheat the opponent and not upon necessity.

Zatem potrzebne są długie ćwiczenia by wzmocnić nadgarstek i cięcia męczyły mniej, a jeżeli mimo to się zmęczymy można odpocząć chodząc dookoła wroga i udając że to tylko planowanie jakiejś sztuczki. Oba te elementy zauważyłem u siebie choć walczę rapierem. Ćwiczę wg Thibault'a i niestety wyciągnięta w linii ręka i niemal cały czas praca na żelazie strasznie męczyły mnie na początku. Po kilku miesiącach ćwiczeń już jest lepiej, zresztą jak się zmęczę to opuszczam broń gdy jestem poza mezurą, jak przeciwnik podejdzie wracam do linii i generalnie da się bez problemu walczyć w ten sposób przez kilkanaście minut.

Jeszcze jedna uwaga co do fint. Przejrzałem Fabrisa, Capo Ferro i Gigantiego i żaden z nich nie opisuje finty polegającej na zmianie kierunku cięcia. Capo Ferro pisze że finty nie są dobre w ogóle, Giganti opisuje jako właściwe tylko finty z cavazione przy pchnięciu, a Fabris jako jedyny daje fintę przy cięciu ale jest to finta w której markuje się cięcie i przechodzi do pchnięcia lub odwrotnie. Żaden z nich nie opisuje takiej finty przy cięciu jak Marcelli. Finty tego typu we włoskiej szkole rapiera raczej nie istniały. Znane były w szkole bolońskiej (Manciolino je opisuje) ale to jest 100 lat przed Marcellim. Szkoła bolońska umiera gdzieś pod koniec XVI wieku. Wchodzi Agrippa ze swoją matematycznie udowodnioną przewagą pchnięcia nad cięciem i sztuka wykonywania fint przy cięciach wymiera. Przynajmniej taki obraz wyłania mi się z tych trzech wymienionych traktatów rapierowych (nota bene u Thibault też nie ma fint przy cięciu, ale on w ogóle nie poleca fint).
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2012, 12:32 Quote Post

QUOTE
a jeżeli mimo to się zmęczymy można odpocząć chodząc dookoła wroga i udając że to tylko planowanie jakiejś sztuczki.
A jeśli oponent nie pozwala nam odpocząć i wymusza na nas działanie (nie jest to skomplikowany manewr)? Lepiej chyba oszczędzać siły i działać wtedy, kiedy może to przynieść jakies efekty, nie sądzisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/01/2012, 15:34 Quote Post

QUOTE
Króciutkie jelce i brak kabłąka to wręcz proszenie się o utratę palca przy klasycznych zasłonach.


Zupełnie niezłośliwie- nie rozumiem. Zasłonę wykonuje się przecież ostrzem, nie rękojeścią. Katana ma również dość szczątkowy jelec a mimo naprawdę poważnych sił jakie wchodzą w grę wyjątkowo rzadko zdarza się żeby przeciwnik sięgnął palców.

QUOTE
Przecież gdyby taki styl był bez sensu to po pierwsze nie mielibyśmy takiej broni, a po drugie nie mielibyśmy wzmianek że tak walczono (i to przez długi czas)...


Moim zdaniem kształt broni i jej wyważenie to wynik jej dostosowania do walki konnej (podobnie jak rapier jest taki a nie inny z powodu określonego, zakładanego przez konstrukcję, modus operandi). W opisach polskich pojedynków nie spotkałem przykładu starcia w którym którykolwiek przeciwnik walczyłby młyńcując cały czas (co oczywiście nie znaczy że tak nie mogło być- po prostu ja w źródłach czegoś takiego nie znalazłem).

QUOTE
Jeszcze jedna uwaga co do fint. Przejrzałem Fabrisa, Capo Ferro i Gigantiego i żaden z nich nie opisuje finty polegającej na zmianie kierunku cięcia. Capo Ferro pisze że finty nie są dobre w ogóle, Giganti opisuje jako właściwe tylko finty z cavazione przy pchnięciu, a Fabris jako jedyny daje fintę przy cięciu ale jest to finta w której markuje się cięcie i przechodzi do pchnięcia lub odwrotnie. Żaden z nich nie opisuje takiej finty przy cięciu jak Marcelli. Finty tego typu we włoskiej szkole rapiera raczej nie istniały. Znane były w szkole bolońskiej (Manciolino je opisuje) ale to jest 100 lat przed Marcellim. Szkoła bolońska umiera gdzieś pod koniec XVI wieku. Wchodzi Agrippa ze swoją matematycznie udowodnioną przewagą pchnięcia nad cięciem i sztuka wykonywania fint przy cięciach wymiera. Przynajmniej taki obraz wyłania mi się z tych trzech wymienionych traktatów rapierowych (nota bene u Thibault też nie ma fint przy cięciu, ale on w ogóle nie poleca fint).


Capo Ferro nie jest przesadnie konsekwentny- napierw pisze że finty nie są dobre, po czym sam wspomina o nich jako o sposobach rozwiązania pewnych sytuacji. Weź choćby taki opis (tłumaczenie moje ale o ile wiem znośne):

"Gdyby C był przebiegły, podczas przejmowania miecza przez D uderzyłby riverso w twarz po czym mandritto fendente w głowę i w ten sposób pozostałby bezpieczny. " (rycina VIII)

"Gdyby D był osobą doświadczoną, oderwałby miecz by przejąć miecz C od wewnątrz, zginając ciało nieco w prawo. Zdobywszy go, przeszedłby natychmiast w przód lewą stopą i pchnął quartą w pierś bądź, oderwawszy się z mezzo mandritto, zbijając miecz przeciwnika i zadając C riverso w twarz, wycofując się do terzy i pozostając tam bezpiecznie. " (rycina XIX)

Fabrisa musiałbym przegrzebać dokładnie- to kilkaset stron także nie podam z pamięci. Zgadzam się że finta do cięcia nie jest najbardziej typową (czy najbardziej skuteczną) techniką rapierową ale moim zdaniem nie można powiedzieć że jest nieobecna w repertuarze technik szkoły włoskiej.

EDIT: Dobra, bo zaczynam się przepychać dla samego przepychania. Przepraszam i do kolejnej okazji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 16/01/2012, 13:47 Quote Post

QUOTE
A jeśli oponent nie pozwala nam odpocząć i wymusza na nas działanie (nie jest to skomplikowany manewr)? Lepiej chyba oszczędzać siły i działać wtedy, kiedy może to przynieść jakies efekty, nie sądzisz?


Oczywiście że machanie dla samego machania jest kiepskim pomysłem. Myślę że ten styl walki wymagał dość agresywnej taktyki. Wiesz że zmęczysz się szybciej więc napierasz na przeciwnika. Jeżeli tan ucieka to wtedy przestajesz atakować i kręcić młyńce i tylko krążysz dookoła. Jak ruszy na ciebie to dobrze bo wtedy masz szansę go trafić. Ale to już takie sobie dywagacje o taktyce. Tak naprawdę to trzeba by poćwiczyć ten styl walki i to przez kilka miesięcy conajmniej by zobaczyć jak długo da się tak walczyć i jak treningi wydłużają ten czas.

QUOTE
Zupełnie niezłośliwie- nie rozumiem. Zasłonę wykonuje się przecież ostrzem, nie rękojeścią. Katana ma również dość szczątkowy jelec a mimo naprawdę poważnych sił jakie wchodzą w grę wyjątkowo rzadko zdarza się żeby przeciwnik sięgnął palców.


Tak ale dużo trafień przy statycznej zasłonie potrafi się ześlizgnąć czy wręcz trafić w dłoń. Znam to z własnego doświadczenia, obserwacji walk kolegów i potwierdza to Zabłocki ("Cięcia..." s 51):
Ponieważ przy wykonywaniu zasłon statycznych wiele cięć przeciwnika uderza lub ześlizguje się w kierunku rękojeści, ochrona ręki jest bardzo istotna.
Przy odbijaniu ataków młyńcami ten problem nie był najwyraźniej tak istotny (op. cit. s 53)
Warto zauważyć też że w analizie historycznych szabel dokonanej przez Zabłockiego można zauważyć pewną prawidłowość. Szable którymi dobrze wykonywało się (z powodu ich konstrukcji) cięcia bezpośrednie, a gorzej łukowe to szable z kabłąkiem i masywnym jelcem. Szable którymi lepiej cięło się po łuku (robiło młyńce) to szable z krótkim jelcem i bez kabłąka.

Co do młyńców w pojedynkach. Tu rozwiązaniem tej zagadki może być to że większość pojedynków (jeżeli nie wszystki) znamy z pamiętników żołnierzy. Ci częściej używali szabel typu I (z kabłąkiem, wyważonych do cięć bezpośrednich). Trudno zatem oczekiwać młyńców gdyż walczyli bronią lepiej sprawdzającą się e innej szkole walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 13:58 Quote Post

QUOTE
dość agresywnej taktyki.
Czyli wchodzenie w dystans, gdzie nieużytkowe młyńce są generalnie samobójem.
QUOTE
Wiesz że zmęczysz się szybciej
To po co mam robić tak, żebym zmęczył się szybciej?
QUOTE
Jak ruszy na ciebie to dobrze bo wtedy masz szansę go trafić.
Mistrzowie długiego miecza twierdzą, że w prewadze jest ten, co idzie do przodu nie ten, co stoi lub się cofa.
QUOTE
łukowe to szable z kabłąkiem i masywnym jelcem. Szable którymi lepiej cięło się po łuku
Racja, bo to chyba działanie na tej samej zasadzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 16/01/2012, 15:58 Quote Post

QUOTE
Tak ale dużo trafień przy statycznej zasłonie potrafi się ześlizgnąć czy wręcz trafić w dłoń. Znam to z własnego doświadczenia, obserwacji walk kolegów i potwierdza to Zabłocki ("Cięcia..." s 51):


Zasłony statyczne ? No tak, jeśli ktoś próbuje robić coś takiego to rzeczywiście nie dość że palce to i klinga na straty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 18:25 Quote Post

To sa pomysły p. Zabłockiego ( w niczym mu nie ujmując) wzięte z maty zermierczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
O.Zacharski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 77.558

Zawód: Hetman polny koronny
 
 
post 5/04/2012, 14:17 Quote Post

Wszelkie informacje co do szabel jak i pozycji szermierczych czy konkretnych wymiarów i krzywizn możesz znaleźć w książce Wojciecha Zabłockiego "Cięcia Prawdziwą Szablą"

Przepraszam, już poruszono kwestię tej książki. Mój błąd, nie zauważyłem
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/04/2012, 14:22 Quote Post

QUOTE
jak i pozycji szermierczych
Tu jest właśnie problem, bo Zabłocki, jak pisałem wyżej wysnuł wnioski na podstawie szermierki sportowej, jeśli chodzi o tę bojową pieszo stosowanej np. w RON wiemy tyle co nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej