| |
|
|
 Pokój z bolszewikami w 1919r, czyli brak cudu nad Wisłą
| |
|
|
|
|
Zainspirowały mnie ciekawe tematy na dws.org.pl. Wielu użytkowników twierdzi, że racjonalnym wyjściem było podpisanie pokoju z bolszewikami w 1919r. Argumentują to tym, że ani Estonia ani Łotwa po podpisaniu oddzielnych traktatów pokojowych z Rosją Radziecką nie zostały zaatakowane, a wcześniejsze zakończenie wojny dałoby nam możliwość ugrania więcej w czasie plebiscytów na Warmii, Mazurach i Powiślu czy na Górnym Śląsku - lub też odpowiednie przygotowanie III powstania śląskiego. Czy Piłsudski byłby w stanie porzucić plan federacyjny i zostawić Ukrainę?(umowa warszawska to 21 kwietnia 1920)Czy uda nam się coś więcej ugrać w plebiscytach? Czy delegacje obu krajów dogadają się i jaka może być granica wschodnia?(u Daviesa Kamieniec, Płoskirów, Bobrujsk, Mińsk, Lepel i Połock są po polskiej stronie). I najważniejsze pytanie: czy bolszewicy po pokonaniu białych uszanują traktat czy zaatakują?(Kaukaz tak, Estonię i Łotwę nie w realu), Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musiałoby nie być Piłsudskiego. A to by zmieniło więcej niż brak Tito podczas II Wojny Światowej (jest taki wątek).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Naczelnik państwa nie rozkaże wojskom polskim, aby przekroczyły linię Nowogród - Siewiersk (Zwiahel) - Olewsk (na Unii Sarny - Kowel) - rzeka Ptycz - Bobrujsk z przyczółkiem - Berezyna - Kanał Berezyński do Dźwiny - Dźwina.
2. Dla uniknięcia nieporozumień między wojskami polskimi i radzieckimi postuluje utworzenie neutralnego pasa o szerokości 10 km
3. Oświadcza, że będzie popierać żądanie Łotyszów oddania im przez Rosję Radziecką Dyneburga.
4. Żąda od rządu radzieckiego przerwania agitacji komunistycznej w wojaku polskim [...]
5 Żąda nieatakowania Petlury
6. Nie wierzy w dyskrecję rządu radzieckiego, dlatego ostrzega, że „w razie niedyskrecji wyciągnie odpowiednie konsekwencje”
7. Jeśli rząd radziecki zgodzi się na przyjęcie punktów 2,4 i 5, „wtedy zostanie wysłany do Moskwy upełnomocniony delegat [..,], który powyższe punkty zakomunikuje Rządowi Sowietów w osobie pana Lenina
Wszystko za "Orzeł Biały, Czerwona Gwiazda". Cóż, jedynym spornym punktem wydaje mi punkt 5 - czy da się przezwyciężyć upór Piłsudskiego?
Lenin był zadowolony. Uznał, że wojna polska dobiega końca. Przemawiając 24 października na Uniwersytecie im. B. Swierdłowa, oświadczył: „wiele wskazuje na to, iż okres, kiedy mogliśmy się spodziewać dalszych napaści wojsk polskich, mija”8. Źródła bliskie Trockiemu donosiły, że 14 listopada Politbiuro jednomyślnie przyjęło warunki Piłsudskiego. W swojej odpowiedzi, którą Boerner przekazał Piłsudskiemu 26 listopada, Lenin zbył jedynie punkt 5. - a gdyby tak Lenin przyjął pkt 5 (powiedzmy do czasu zgniecenia białych)? Może zamiast wojny jakiś komunistyczny przewrót na tej małej, petlurowskiej Ukrainie?
Ten post był edytowany przez przemchelm: 5/09/2011, 12:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I najważniejsze pytanie: czy bolszewicy po pokonaniu białych uszanują traktat czy zaatakują?(Kaukaz tak, Estonię i Łotwę nie w realu), Zapraszam do dyskusji.
Ze względu na ten punkt należało zdecydowanie atakować, co więcej Polsce należały się granice przedrozbiorowe i tego należało się trzymać, wojna domowa w Rosji była nam na rękę, już o tym pisałem ale powtórzę, nalepie dla Polski byłoby gdyby Piłsudski zdecydowanie atakował w celu odzyskania granicy z 1771 roku a następnie wspierał słabszych przeciwko silniejszym tak by wojna domowa w Rosji trwała jak nadłużej i maksymalnie wyniszczyła Rosję-wtedy żaden cud nad Wisłą nie byłby potrzebny a Rosja mogła wyjść gorzej splądrowana niż w czasie wielkiej smuty, niestety Piłsudski spóźnił się z atakiem na bandy zajmujące polskie ziemie i w efekcie narobił sobie i Polsce masę problemów.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 5/09/2011, 13:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, ja jestem orędownikiem jak największego wydarcia Polaków z rąk przyszłego ZSRR - na północy granicy na Dnieprze(ale na odcinku Białoruskim) a na południu przejęcie obecnego terytorium obwodów Żytomierskiego i Winnickiego. Natomiast podpisanie pokoju w 1919r mimo wszystko było możliwe - o ile Lenin zastosowałby podobną taktykę co z Gruzją - uznanie a potem podbój. Nie wydaje mi się by Sejm pozwolił Piłsudskiemu na wywołanie wojny tylko by ratować Petlurę. A co sądzicie o naszych szansach na zachodzie? Czekają nas w końcu plebiscyty. Czy wygramy w kilku gminach więcej na Mazurach i Warmii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co gdyby doszło do federacji z Białoruską Republiką Ludową (wg umowy z 1 lipca 1919)?
QUOTE(przemchelm @ 5/09/2011, 14:52) Czy wygramy w kilku gminach więcej na Mazurach i Warmii?
W kilku to chyba bardzo możliwe. No i kwestia Zaolzia. Wydaje się, że prawdopodobnie byłoby lepiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 5/09/2011, 14:10) A co gdyby doszło do federacji z Białoruską Republiką Ludową (wg umowy z 1 lipca 1919)? QUOTE(przemchelm @ 5/09/2011, 14:52) Czy wygramy w kilku gminach więcej na Mazurach i Warmii? W kilku to chyba bardzo możliwe. No i kwestia Zaolzia. Wydaje się, że prawdopodobnie byłoby lepiej.
Zaolzie jest nasze bo nie ma konferencji w Spa no i coś dla ciebie - Wilno nasze, nie zbuntowane przez Żeligowskiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja również uważam, że należało w roku 1919 podpisać traktat pokojowy z bolszewikami. Bolszewicy mieli problemy u siebie w domu i zależało im na spokoju na zachodniej granicy. Twierdzenie, że i tak by nas zaatakowali to nonsens mający usprawiedliwić awanturnicza i bezsensowną polityke Piłsudskiego, która to polityka omal nie doprowadziła do upadku Polski. Piłsudski strasznie się przeliczył licząc, że uda mu się pokonac bolszewików i stworzyć formalnie niepodległe a de facto zalezne od Polski państwo ukraińskie. Dla mnie Piłsudski nie jest bohaterem tylko politycznym i wojskowym analfabetą a do tego analfabetą przekonanym o swoim wielkim geniuszu. Gdyby nie awantura kijowska nasza wschodnia granica byłaby mniej więcej taka jak piszesz czyli na Białorusi linia Berezyzny a więc Mińsk, Borysów, Bobrujsk po stronie polskiej natomiast na Ukrainie Zwiahel, Płoskirów i Kamieniec Podolski po stronie polskiej. Kolejny plus to brak całego tego cyrku związanego z Akcja Żeligowskiego i w związku z tym większa szansa na ułożenie normalnych stosunków z Litwą. Na północy może drobna sprawa ale nie tracimy na rzecz Łotwy 6 niemal czysto polskich gmin powiatu iłłuksztańskiego. Na Śląsku Cieszyńskim nie ma arbitrażu tylko plebiscyt do którego możemy sie dobrze przygotować i który z pewnością dałby nam lepsze granice niz obecnie. Stosunki z Czechosłowacją tez pewnie byłyby lepsze i nie byłoby roku 1938. Kolejny plus to lepsze przygotowanie do plebiscytu na Górnym Śląsku i niezrażenie do siebie wielu Ślązaków ponieważ część śląskich komunistów zraziła się do Polski właśnie z powodu wojny z Rosja Sowiecką a inna część Ślązaków chciała żyć w pokoju i nie chciała należęć do awanturniczego państwa uwikłanego w ciągłe wojny. Tak więc granica na Górnym Śląsku tez mogłaby byc lepsza i prawdopodobnie byłaby lepsza np. na Lini Korfantego. Poza tym mniej zniszczeń w kraju, szybsza odbudowa, brak ogromnych wydatków na wojnę itd. Widzę same plusy. Koncepcja federacyjna Piłsudskiego nie była z zasady zła. Problem w tym, że była niemożliwa do realizacji a w polityce trzeba mierzyć siły na zamiary.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma strat materialnych i ludzkich wolny polsko-bolszewickiej.
Czesi nie zajmują Zaolzia.
Pelbisyt w Prusach Wschodnich wypada nieco lepiej.
Nie trzeba drugi raz zajmowac Wilna.
Nie ma mitu odparcia bolszewickiego najazdu - państwo jest mniej kochane.
Nie ma mitu wielkiego wodza i zbawcy. Trudniej będzie Piłsudskiemu dokonać zamachu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(balum @ 18/09/2011, 11:59) Nie ma strat materialnych i ludzkich wolny polsko-bolszewickiej. Czesi nie zajmują Zaolzia. Pelbisyt w Prusach Wschodnich wypada nieco lepiej. Nie trzeba drugi raz zajmowac Wilna. Nie ma mitu odparcia bolszewickiego najazdu - państwo jest mniej kochane. Nie ma mitu wielkiego wodza i zbawcy. Trudniej będzie Piłsudskiemu dokonać zamachu.
Bolszewicy, lepiej przygotowani, atakują 2 lata później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli całkiem możliwe, że przewrotu majowego nie będzie - kto go poprze i kto utrzyma władzę, przy wielkiej niechęci ludności? A co z Mazurami? Czy da się tych polskomówiących Niemców jakoś bardziej przekonać do głosowania za Polską? Brak zagrożenia kraju może wpłynąć na mieszkańców, nie będą miały posłuchu hasła o "sezonowości" państwa polskiego. I rysuje nam się całkiem inna przyszłość. Ach i jedna sprawa - czy dałoby się zrobić z Gdańskiem to, co zrobili z Kłajpedą Litwini a z Rijeką Włosi? Bunt Dywizji Pomorskiej i zajęcie Gdańska?
QUOTE(Tromp @ 18/09/2011, 11:05) Witam! QUOTE(balum @ 18/09/2011, 11:59) Nie ma strat materialnych i ludzkich wolny polsko-bolszewickiej. Czesi nie zajmują Zaolzia. Pelbisyt w Prusach Wschodnich wypada nieco lepiej. Nie trzeba drugi raz zajmowac Wilna. Nie ma mitu odparcia bolszewickiego najazdu - państwo jest mniej kochane. Nie ma mitu wielkiego wodza i zbawcy. Trudniej będzie Piłsudskiemu dokonać zamachu. Bolszewicy, lepiej przygotowani, atakują 2 lata później.
Estonii i Łotwy nie zaatakowali, dali sobie 20 lat
Ten post był edytowany przez przemchelm: 18/09/2011, 11:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Estonia i Łotwa miały szczęście być na uboczu - Polska była na osi głównego natarcia wyprowadzanego w stronę Niemiec. Faktyczny pokój nastąpiłby tylko wtedy, gdy bolszewicy naprawdę nie widzą sensu w kontynuowaniu rozróby. Może... handel bronią z białymi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/09/2011, 12:05) Bolszewicy, lepiej przygotowani, atakują 2 lata później.
Moze tak. Moze nie. Na Estonie nie uderzyli, choc byłby to żaden wysiłek. I Polska tez by miała dwa lata na przygotowanie sie do obrony. Do tego byłaby dla nas czysta moralanie sytuacja.
QUOTE Estonia i Łotwa miały szczęście być na uboczu
Przedmiescia Pitra to żadne ubocze. Estonia była wrzodem, którego jednak nie usunieto, choć sił na to wiele nie było potrzeba.
QUOTE - Polska była na osi głównego natarcia wyprowadzanego w stronę Niemiec.
A po co mieliby atakowac w 1920 czy 1922 w strone Niemiec? By dostac od Niemiec bęcki?
QUOTE Faktyczny pokój nastąpiłby tylko wtedy, gdy bolszewicy naprawdę nie widzą sensu w kontynuowaniu rozróby.
Słusznie. Lenin, majac mnóstwo innych problemów, nie chciał w 1919 rozróby z Polską? Kiedy by mieli ochote na taka rozróbę? Mozliwe, że dopiero w 1939.
Ten post był edytowany przez balum: 18/09/2011, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie. W roku 1919 bolszewicy zajęci problemami wewnętrznymi nie widzieli sensu w dalszej wojnie z Polską, która zresztą także dla nich była bardzo ryzykowna i dlatego zaproponowali Polsce pokój. Piłsudski odmówił bo liczył, że sam weźmie więcej niż proponują mu bolszewicy. Nie docenił ich i gorzko się przeliczył. Tak naprawdę sprzyjąjące bolszewikom okoliczności pojawiły się dopiero w roku 1939 z czego skwapliwie skorzystali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 18/09/2011, 11:21) Koncepcja federacyjna Piłsudskiego nie była z zasady zła. Problem w tym, że była niemożliwa do realizacji a w polityce trzeba mierzyć siły na zamiary.
Należało bez wojny zrealizować federację z Białoruską Republiką Ludową, a granicę osiągnąć co najmniej na Dnieprze. Nie uznawać Republiki tzw. Litewskiej, póki ta nie uzna Wileńszczyzny w składzie II RP (RP i B ?).
W polityce trzeba mierzyć zamiar według sił (!!!).
Mierz siły na zamiary” to tyle, co dostosowuj siły do zamiarów, a więc: stawiaj sobie ambitne cele, a potem na pewno znajdziesz siłę na ich osiągnięcie! Sformułowaną w Pieśni filaretów alternatywą jest przecież „zamiar według sił”, co właśnie jest dopasowywaniem (tam potepianym) zamiarów, celów, do posiadanych sił i środków. A zatem może nie tyle z motyką na słońce, ale z ufnością we własne siły do szczytnych, ambitnych planów!
— Jerzy Bralczyk, Uniwersytet Warszawski
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2011, 11:38
