Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Ribbentrop-Beck ... a co potem ?
     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 3/01/2015, 23:24 Quote Post

Witam.
Zapewne wielu z Was zna teorie profesora Wieczorkiewicza, czy redaktora Pawła Zychowicza, którzy twierdzą, że jedyną szansą wyjścia obronną ręką z II Wojny Światowej byłby dla Polski upadek naszych totalitarnych sąsiadów: Związku Sowieckiego, oraz III Rzeszy. Do tego mogłoby dojść poprzez zawarcie przez II Rzeczpospolitą sojuszu z Hitlerowskimi Niemcami, wspólna inwazja na ZSRR prowadząca do zupełnego rozkładu imperium Stalina, a następnie po Amerykańskiej nwazji na kontynent zmiana stron, i zaatakowanie Niemiec.

Zgadzam się z tymi tezami w stu procentach, choć jak wiemy im dalej od momentu zmiany histori realnej na alternatywną, mamy co raz to więcej zmiennych. Mnie nurtuje jedno. Czy Amerykanie na prawdę zaatakowaliby III Rzeszę?

Zakładam, że Dania, Norwegia, Francja, Belgia i Holandia padają w 1940 roku. Związek Radziecki w 1941. Co zatem z Wielką Bytania? Zakładam, że niezależnie czy Hitler popełniłby ten sam błąd pod Dunkierką, który doprowadził do ocalenia rzołnieży brytyjskich w 1940 roku czy też nie, Wielka Brytania nie poddałaby się, a Niemcy nie byliby w stanie dokonać na nią skutecznej inwazji.

Ale co w takim razie z Roosveltem? Czy nadal prowadziłby Stany Zjednoczone do wojny wiedząc, że Sowiecki sojusznik nie istnieje? A jeśli tak, to:
1- Czy byłaby możliwość wysadzenia przez Amerykanów desantu w Europie Zachodniej?
2- Czy amerykanie zdecydowaliby się na zrzucenie bomby atomowej na niemieckie miasta?
3- Jeśli zrzuciliby ową bombę, to czy Niemcy poddaliby się tak jak zrobiła to Japonia?

Redaktor Zychowicz uważa to za pewnik, ale ja mam pewne wątpliwości..
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 3/01/2015, 23:33 Quote Post

Zanim ktoś odpowie, że podobne tematy już były wink.gif...

Kolega zakładając za Zychowiczem, że sojusz niemiecko-polski niechybnie zniszczy ZSRR i od razu przechodzi do gdybania na temat możliwości Ameryki. Tymczasem sprawa pokonania ZSRR przez taki sojusz to ciągle kwestia wątpliwa.

Każdy sojusz polsko-niemiecki i zmiana frontu politycznego przez Polskę to zbliżenie ZSRR i Francji, a przez to powtórzenie sytuacji z I wojny - Niemców zmuszonych dzielić siły między dwa fronty. Stalin nie był głupi i jeżeli sowieccy pogranicznicy zaczną widzieć niemieckie tanki hasające po Kresach jako sojuszników biełopolaków, przeprosi się szybko z częścią kapitalistów. Co zaś zrobi Hitler, ryzykując, że w razie wojny nie będzie miał wyboru między słabą Polską i silną, ale nieprzygotowaną Francją... A pomiędzy Francją, a czającym się z tyłu kolosem radzieckim? Niemcy zaczną cierpieć na syndrom za krótkiej kołdry już w pierwszych miesiącach wojny, nawet jeżeli Francja będzie mobilizować się do walki równie wolno, jak w OTL.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 3/01/2015, 23:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 4/01/2015, 3:06 Quote Post

Rozumiem i uznaję Twoje argumenty. Na ten temat przeczytałem wiele i nadal utrzymuję swoje zdanie. Stalin wielokrotnie dawał do zrozumienia, że poczeka, aż "imperialiści" sami się wykończą, a wtedy on wraz z Armią Czerwoną przejedzie po tym co zostanie. On nie spodziewał się, że Francja padnie tak szybko. Z resztą nikt się tego nie spodziewał. A co do niemieckich tanków to widywał je przed 22 czerwca 1941 ruku, i nadal był "Barbarossą" baaardzo zaskoczony. Myślę, że Niemcy mamiliby Stalina pustymy obietnicami, i usypiali czujność. Umieli to przecież robić.
Ale ad rem. Moglibyśmy się tak spierać długi czas, jak wielu przed nami. Mnie jednak interesuje to, czy gdyby Hitler wygrał na wschodzie, z nami czy bez nas to Roosvelt nadal dążyłby do wojny, a jeśli tak, to czy takowa musiałaby się skończyć całkowitą klęską IIIRzeszy.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 4/01/2015, 11:46 Quote Post

Założenia są z lekka życzeniowe - jakim sposobem ma się to wszystko wydarzyć tak łatwo prosto i przyjemnie. Argument "bo takie są założenia" nie działa - wprowadzasz szereg zmian (kolejnych) nijak nie związanych z poprzednimi w logiczny sposób: przecież jak jest pakt RB to automatycznie ZSRR dryfuje w kierunku Zachodu. Co przeszkadza im zaatakować Polskę? Przecież można potem się z Niemcami dogadać - i cały piękny plan (tutaj wstawić odpowiedni cytat z "Kilerów Dwóch").
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 4/01/2015, 12:08 Quote Post

Mam takie same odczucia, co Delwin.

Kłopotem argumentacji zarówno Zychowicza, Wieczorkiewicza jak i twórcy wątków jest tworzenie historii alternatywnej bez alternatyw... Co to znaczy? To zakładanie, że mimo zmiany jednego elementu wszyscy gracze będą postępować tak samo, jak w OTL. Stalin czeka bezczynnie do 1941 roku "bo tak". Armia Czerwona jest tak słaba jak w 1941 roku "bo tak". Stalin daje się nabrać Niemcom "bo tak".

Rzecz w tym, że sytuacja ZSRR w ATL jest dramatycznie inna. Kolega-twórca wątku sugeruje, że Niemcy mamiliby Sowietów obietnicami do 1941. Tylko że w przeciwieństwie do OTL nie mają czym mamić. Właśnie zawarli sojusz wojskowy z państwem, które jest zdeklarowanym, sztandarowym wrogiem ZSRR i od wielu lat prowadzą politykę wrogą komunizmowi. W OTL Stalin na początku mógł czekać na atak (licząc na Francję i powtórzenie się wojny pozycyjnej), potem zaś musiał czekać na atak (zyskując czas na reorganizację wojsk). W tym scenariuszu Stalin zostaje postawiony przed faktem sojuszu dwóch największych wrogów. Nie może czekać, bo jest realnie zagrożony. Podobnie czekać bezczynnie nie może i nie będzie Francja. Polska w sojuszu z Niemcami to załamanie całej koncepcji przeciwwagi dla "Teutonów" na wschodzie. Dogadanie się z Sowietami to w tym scenariuszu kwestia tygodni. Potem zaś... Niemcy i Polska mogą zaryzykować atak na Francję. Tylko że w tym wypadku na Wschodzie Francuzów odciąży potężna ofensywa sowiecka. Niezależnie od tego, jak wielkie będą niedociągnięcia sowieckiej armii, Niemcy będą zmuszeni przerzucić na nowy front znaczną część sił. Blitzkrieg skończy się na pierwszej kampanii, zacznie się wojna na wyniszczenie. Czy też może Niemcy i Polska uderzą na ZSRR w 1939/1940 roku? Armią ciągle potrzebującą przezbrojenia i nieposiadającą psychicznego "boosta", jakim było opromienienie łatwymi zwycięstwami we Francji i w Polsce? Atakująca siły sowieckie przygotowane do obrony? Bez pewnych sojuszników, bo w obliczu sojuszu radziecko-francuskiego (Wielkiej Brytanii litościwie nie wliczam...) stosunek sił jest mało korzystny dla "neo-Państw Centralnych" i Węgry, Rumunia, Bułgaria będą mogły chcieć neutralności.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 4/01/2015, 12:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 4/01/2015, 12:22 Quote Post

Uoj...zaczynam faktycznie wątpić w sens tej dyskusji. O pakcie Ribbentrop-Beck to Zychowicz całą książkę napisał. W internecie pełno jest dyskusji na temat tego, czy gdyby Niemcy nie zaatakowały Polski w 1939 roku, to Francja zawarłaby sojusz z Rosją. Polecam youtube. Nie czuję się kompetentny do prowadzenia dyskusji w tym temacie, bowiem moja wiedza w zakresie dokumentów i ocen specjalistycznych jest zbyt niska. Zakładam, że Panowie którzy na moje posty odpowiadają książki Zychowivza w rękach nie mieli a ja nie zamierzam jej tutaj streszczać. Natomiast z uporem godnym pepszej sprawy ignorujecie moje pytanie. Przyznaję, że jest to po części moja wina. Ale czy moglibyście panowie skupić się na owym pytaniu. Powtórzę je, bo może ciężko go z moich wywodów wyłowić.

Hitler pod koniec 1941 roku zdobywa Moskwę. ZSRR rozpada się. Czy Roosvelt byłby skłonny wejść do wojny? Jeśli tak, to jak taka wojna mogłaby wyglądać? I w końcu, czy jeśli Amerykanie zdecydowaliby się w na przykład w Dreznie na atomowe ludobójstwo takie jak w Hiroszimie i Nagasaki, to czy spowodowałoby to podobny skutek jak w Japonii, czy raczej Niemcy bronioiby się do końca.

P.S. Piszę z telefonu więc długo mi to zajmuje. Dlatego też "przegapiłem " post napisany przez kolegę Baszybuzuka! Dziękuję. Jest to jedyna jak dotąd wypowiedź NA TEMAT :-) Postaram się do niej odnieść jak tylko wrócę do domu.

Dziękuję i pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Ruderigo: 4/01/2015, 15:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 4/01/2015, 12:27 Quote Post

QUOTE
Hitler pod koniec 1941 roku zdobywa Moskwę. ZSRR rozpada się.

Czemu zdobycie Moskwy oznacza rozpad ZSRR?
Przecież i tak ona była ewakuowana, a Rosjanie po utracie stolicy nadal dysponowaliby armią, przemysłem i ogólnie wszystkim, co jest potrzebne i do prowadzenia wojny, i do zaprowadzania porządku we własnym kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/01/2015, 12:34 Quote Post

Przecież upadek Moskwy to nie upadek ZSRR. Sowieci przecież w realu z taką możliwością się liczyli i przygotowania odpowiednie poczynili. Natomiast co do ataku nuklearnego na miasta niemieckie i jego wpływu na ewentualną kapitulację jest tu zbyt wiele zmiennych takich jak zdolności bojowe Wermachtu, pozycja Hitlera w społeczeństwie i aparacie bezpieczeństwa, zaawansowanie prac nad własną bronią atomową itd.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 4/01/2015, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 4/01/2015, 12:50 Quote Post

Ale wiesz, że ze Stalinem Hitler też miał coś w stylu sojuszu? I jak bardzo to pomogło Stalinowi i mieszkańcom Sojuza? Wiesz, że po Monachium Hitler zarzekał się, że nigdzie dalej nie pójdzie? Twoje założenie zakłada pewność przy podstawowej niewiadomej - czy Hitler dotrzyma obietnic i faktycznie będzie uważał Polaków za równoprawnych sojuszników? Rzeczywistość pokazała coś dokładnie przeciwnego, generalnie rzecz biorąc o żadnej współpracy nie mogło być mowy prócz "ustawcie się szeregiem nad tym dołem" albo "pomóżcie mi mordować tych Żydów".

Oddanie Gdańska mogło być tylko przygrywką do dalszych żądań. Tak jak już przecież wielokrotnie bywało. Z tą tylko różnicą, że zachód nie dałby żadnych gwarancji. Wszak w jego interesie było zepchnięcie niemieckiej ekspansji na wschód, prawda?

Ten post był edytowany przez Rafadan: 4/01/2015, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 4/01/2015, 14:39 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 4/01/2015, 12:50)
Oddanie Gdańska mogło być tylko przygrywką do dalszych żądań. Tak jak już przecież wielokrotnie bywało. Z tą tylko różnicą, że zachód nie dałby żadnych gwarancji. Wszak w jego interesie było zepchnięcie niemieckiej ekspansji na wschód, prawda?


I jest to scenariusz, który Zychowicz raczej traktuje po macoszemu.

Przykład 1 - Czechosłowacja. Skonsumowana po kawałku, mimo układów i obietnic.

Przykład 2 - Rumunia. Najlepszy sojusznik na wschodzie, któremu w ramach arbitrażu Hitler odebrał 1/4 terytorium na rzecz Węgier.

Przykład 3 - Węgry. Wzmacnianie przez Niemcy alternatywy dla Horthy'ego i po próbie wyjścia z sojuszu jego sprawne obalenie i przejęcie kontroli.

Przykład 4 - Włochy. Kolejna skuteczna operacja przechwycenia wycofującego się chyłkiem z wojny kraju.

Oczywiście, są i przypadki kiedy to sojusznicy Hitlera wytargowali mniej więcej to co chcieli. Zwykle - kiedy czuł się słabszy. Tak więc każdy sukces Hitlera (jak np. zwycięstwo w wojnie z Francją czy sukcesy na wschodzie) obniżały by pozycję przetargową Polski. Zaś wtykanie nosa w politykę wewnętrzną można przyjąć za pewnik. Nijak nie porównywalne z tym co wyczyniał w strefie okupacyjnej, ale nadal zauważalne.

Z Hitlerem było jak z tym panem i przedstawioną sytuacją:

https://www.youtube.com/watch?v=jsW9MlYu31g

PS. Brniemy jednak w off-top, nie dający odpowiedzi na oryginalne pytanie. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/01/2015, 15:24 Quote Post

A ja jednak wspomnę, że ten badziewny i miliardkrotnie omawiany tytuł nie przystoi dyskusji w dziale ze sztywnymi zasadami prowadzenia historii alternatywnej.

Pakt RB skończy się tym, że Sowieci wkroczą do Polski (zapewne) szybciej, i tym razem będą nas traktować jako wrogów, a nie młodszych, słabszych, i w ogóle dość pomiatanych (jak to w realpolitik), ale jednak... braci. Rozdrabniać się nie ma sensu - już kilkukrotnie tezy Zychowicza (w tym w różnych "urealnionych" wersjach, przerobionych przez użytkowników) zostały tu zgniecione i wyrzucone tam, gdzie ich miejsce - na śmietnik. A supermoderator nie lubi dyskusji o tym samym po kilka razy. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/01/2015, 15:47 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 4/01/2015, 14:39)
Oczywiście, są i przypadki kiedy to sojusznicy Hitlera wytargowali mniej więcej to co chcieli. Zwykle - kiedy czuł się słabszy. Tak więc każdy sukces Hitlera (jak np. zwycięstwo w wojnie z Francją czy sukcesy na wschodzie) obniżały by pozycję przetargową Polski. Zaś wtykanie nosa w politykę wewnętrzną można przyjąć za pewnik. Nijak nie porównywalne z tym co wyczyniał w strefie okupacyjnej, ale nadal zauważalne.

Dodajmy, że kraje położone na uboczu generalnie miały lepszą pozycję przetargową, bo Hitlera interesowało głównie to, żeby nie próbowały się po cichu dogadać z Aliantami, a co wyrabiają na własnym podwórku, to już mniej istotne. Jest to tym ważniejsze, że Polska krajem ubocznym nie była, wręcz przeciwnie - stanowiła polityczną oraz jak najbardziej geograficzną przeszkodę dla realizacji nazistowskiej "Wielkiej Gry", czyli podziału i konsumpcji sowieckiego tortu.

Zatem realne scenariusze mamy tak naprawdę trzy:
-Niemcy wygrywają wojnę na Wschodzie i Zachodzie - Hitler szybciutko przystępuje do rozwiązania "kwestii polskiej", czyli prośbą (instalacja życzliwych władz w Warszawie) i groźbą (realna obecność Wehrmachtu na terytorium RP) przeprowadza "plebiscyty" o wiadomym wyniku w naszych zachodnich województwach w sprawie powrotu tych ziem do germańskiej macierzy, a na Kresach rozdaje cukierki naszym mniejszościom narodowym, co by mieć powód do występowania w roli arbitra. Stajemy się uzależnionym politycznie i gospodarczo wasalem Niemiec, a Kresy zmieniają się w jeden wielki Belfast.
-Niemcy wygrywają wojnę na Wschodzie, ale zostają rozwalcowani przez USA - Alianci przejmują całą tą masę upadłościową po Sojuzie i przeprowadzają plebiscyty. Jako, że byliśmy pieskiem Hitlera nikt nie zamierza stosować wobec nas taryfy ulgowej i kończymy z granicą zachodnią +/- jak przed wojną, ale oczywiście tracimy Kresy.
-Niemcy przegrywają na Wschodzie i Zachodzie - Sowiety się nie patyczkują, tylko totalnie orzą nasz kraj, bo w końcu to ziemie wroga, a żadnych rozmów z rządem emigracyjnym nie było. Kończymy jako Polska SRR ze wschodnią granicą jak po 17 IX.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/01/2015, 16:02 Quote Post

Przede wszystkim cały scenariusz opiera się na mało realnym założeniu, że ZSRS upada już w 1941. Tego typu tematy już się przejawiały i zwykle były zamykane ze względu na brak realizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 4/01/2015, 16:42 Quote Post

QUOTE(Ruderigo @ 4/01/2015, 12:22)


Hitler pod koniec 1941 roku zdobywa Moskwę. ZSRR rozpada się. Czy Roosvelt byłby skłonny wejść do wojny? Jeśli tak, to jak taka wojna mogłaby wyglądać?

USA juz weszły do wojny 11.12 wypowiedziała im ją III Rzesza.

QUOTE
Jeśli tak, to jak taka wojna mogłaby wyglądać?

Tak jak wyglądała.
Przeganiamy ubooty,z Wysp Brytyjskich - bombardujemu Niemcy (w zasięgu mamy rdzeń przemysłowy tysiącletniej czyli Zagłębie Ruhry).
Po zmiękczeniu, dewastowaniu potencjału gospodarczego lądujemy gdzieś w Europie.

Zakładam że na MTO jest zasadniczo bez zmian (co najwyżej pol.II Korpus jest po drugiej stronie) rolleyes.gif

QUOTE
I w końcu, czy jeśli Amerykanie zdecydowaliby się w na przykład w Dreznie na atomowe ludobójstwo takie jak w Hiroszimie i Nagasaki, to czy spowodowałoby to podobny skutek jak w Japonii, czy raczej Niemcy bronioiby się do końca.

Dlaczego zaraz drezno - starczy zrzucić na dowolne miasto (nie zbombardowane) nad Zagłebiem Ruhry.


Ten post był edytowany przez Danielp: 4/01/2015, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 4/01/2015, 16:43 Quote Post

Wydaje mi się, że lepiej byłoby być marionetką w ręku Hitlera i potem zgrabnie zmienić strony niż wejść do wojny jako pierwsi z absolutnie zerowymi szansami na zwycięstwo i znowu być tym "Mesjaszem Narodów" który szczyci się przegranymi powstaniami (a o jedynym wygranym zwykle nie pamięta)... Bogusław Wołoszański powiedział w jednym z wywiadów, że Polska miała przed wojną głupich polityków i ja się z nim zgadzam. Zabrakło "polskiego Churchilla". Zdaję sobie również sprawę, że łatwo jest wydawać sądy "dziesiąt" lat po fakcie siedząc na kanapie.

Powtarzam jednak po raz kolejny, że ja mam na ten temat wyrobione zdanie, i nie "przyszedłem tutaj" nikogo do niego przekonywać, ani tym bardziej podważać zasad działania ONZ ( ten argument szczególnie mnie rozbawił. swoją drogą uważam, że ONZ szczytem perfekcji nie jest).

Ciekaw jestem więc Twojej opinii Baszybuzuk na temat wpływu jaki mogłoby mieć na wojnę w Europie przyjęcie przez Japonii w takm wypadku opcji ataku na ZSRR lub przyjęcie kierunku południowego. Bo z tego co czytałem, to przed Pearl amerykańskie społeczeństwo wcale nie miało ochoty iść na wojnę.

De Ptysz
-Czy uważasz, że Hitler zwyciężając na wschodzie i zachodzie bawiłby się w "rozwiązywanie kwestii polskiej" mając na karku Amerykanów?
-Czy uważasz, że jeśli niemcy zostaliby "rozwalcowani" przez USA a my w międzyczasie zmienilibyśmy strony konfliktu to Amerykanie potraktowaliby nas gorzej niż innego "pieska Hitlera" jak Włochy lub na choćby Austrię?
-Czy uważasz, że Polska zostałaby potraktowana inaczej niż zostali w "realu" potraktowani inni pupile Hitlera jak Słowacy, czy Węgrzy? Dlaczego? I czy na prawdę myślisz, że Churchill i Roosvelt/Trumann by na to pozwolili?

Lehrabia, czy Twoim zdaniem Armia Czerwona wchodząc na terytorium Polski traktowała nas jak braci? Gdybyś to powiedział mojej babci, to pewnie dałaby Ci w twarz. Jej wujek którego NKWD zabrało i słuch o nim zaginął, albo sąsiad, którego zamordowali sowieci w Katyniu w pewnie potraktowaliby Cię jeszcze gorzej.

Przykre jest to, że większość z Was podchodzi do faktu, że Polska była jedynym krajem Alianckim, który przegrał drugą wojnę światową jako do absolutnej nieuchronności, a papierowy sojusz z Francją był jedyną słuszną drogą. Bo jeśli macie choć jeden pomysł jak można było wyjść z tej wojny w lepszym stanie niż wyszliśmy, to podzielcie się nim proszę...

Kolego Danielp, jak uważasz, na ile znaczący wpływ miałaby w takim wypadku możlowość oddelegowania pokaźnych sił Wermachtu z frontu wschodniego na zachodni, i czy wogóle istniałaby taka możliwość, czy raczej Niemcy na wschodzie musieliby pzostawić większość sił do "utrzymywania porządku" bo zakładam, że taką na przykład Luftwaffe możnaby przerzucić praktycznie w całości.

Ten post był edytowany przez Ruderigo: 4/01/2015, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej