Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia perska i macedońska
 
Która armia lepsza
perska [ 7 ]  [17.95%]
macednońska [ 32 ]  [82.05%]
Suma głosów: 39
Goście nie mogą głosować 
     
remark
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 73.935

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 25/08/2011, 1:53 Quote Post

QUOTE
BTW, Ile jest tych łuczników wg Ciebie? 1000? 2000? 10000? Wspominałeś coś o skomasowanym ostrzale.


To przecież zależy od tego jak naprawdę liczna była armia perska oraz jaki odsetek przyjmiemy jako łuczników w tej armii. Ogólnie wyobrażałem sobie zawsze, ze Persów tam było powyżej 200 tys i z tego połowa to byli łucznicy. To tylko moje wyobrażenie, ale w końcu u takich Anglików pod Azincourt łucznicy to 2/3 składu armii. Nawet o naszych piastowskich wojach Thietmar pisał, ze wszyscy są łucznikami i nie widzę powodu by mu nie wierzyć.

Nie widzę pod Agincourt Persów, Macedończyków, ani powodu by uznawać strukturę armii angielskiej za zbliżoną perskiej. Zgodnie z ostrzeżeniem - warn.


QUOTE
Tam był edit później, jakbyś nie zauważył. Aleksander wdarł się wraz z pedzetajrami w lukę między lewym skrzydłem a centrum. Zanim doszło do skoordynowanego ataku, Nieśmiertelni, czy inne oddziały łucznicze, musiały przesunąć by się nieco w lewo i nieco prze szereg, by skutecznie razić w hetajrów. W końcowej fazie marszu w kierunku pozycji (czy też szarży Aleksandra), kiedy hetajrowie i pedzetajrowie poczęli wiązać się z jednostkami perskimi, całe centrum dało nogę. Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Wg Arriana, chwilę przed wyruszeniem oddziałów lewej flanki Dariusza, rozkazał swojemu centrum iść na przód. Zatem Dariusz nie czekał na przyjęcie ataku, by zasypać armię strzałami. Chciał przejąć inicjatywę korzystać z absorbowania znacznych sił Aleksandra na jego prawej flance. Do akcji miał wkroczyć młot. Działał zgodnie ze swoim wcześniejszym planem.


Centrum dało nogę bo taki przykład dał im Dariusz. Gdyby nie to...hetajrowie byli przecież zbyt nieliczni by tak rozbić główne zgrupowanie wroga. Dariusz powinien był zabezpieczyć przede wszystkim swoją osobę - bo było oczywistym, że Aleksander będzie szukał rozstrzygnięcia w podobny sposób jak pod Issos - godząc w króla królów i zrobi to atakując na czele hetajrów. W takim razie nie wyznacza się "Nieśmiertelnym" innych zadań jak tylko takie by byli cały czas przy królu. Aby powstrzymać tych hetajrów "Nieśmiertelni" przecież środki mieli - zmasowany ostrzał a jak jazda dotarłaby do ich pierwszych szeregów to mieli na tę ewentualność włócznie.

QUOTE
Litości... Zabijając przy okazji masę swojej konnicy, bo celowaliby przez obłoki pyłu, kurz i piachu. Piękne Friendly Fire. Szaleństwo, żeby strzelać po swoich i marnować strzały, nie wiedząc za bardzo jak mocno naciągnąć łuk, nie widząc dokładnie pola bitwy, a widząc jedynie kłębiące się sylwetki. Poza tym, cały czas mówię, że plan tej bitwy był inny. Co ważniejsze, był bardzo dobry


Chmura strzał to zawsze ich marnowanie. Uważasz, ze Persowie musieli być oszczędni? Uważasz, ze musieli liczyć się z ofiarami po swoich stronach? Nie wiem, czy kojarzysz, ale wg źródeł forsowanie Termopil kosztowało Persów 30 tys zabitych. Albo inny przykład świadczący o ich wschodniej mentalności, też Persowie tylko że Sasanidzi - szturmy Amidy kosztowały ich 50 tys zabitych.
Widziałeś może film "300", tam była pokazana taka "chmura strzał". Absolutna fikcja?

I co to za "dobry plan" który kończy się kompletną klęską.

QUOTE
Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.


No i fakty są takie, ze Persowie wygrywali na skrzydle Parmeniona. Jakoś nie raczyłeś się do tego ustosunkować. Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby Persowie znaleźli sposób na unieszkodliwienie hetajrów?

Ten post był edytowany przez Anders: 25/08/2011, 8:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/08/2011, 9:14 Quote Post

QUOTE
Nie jest to fakt notoryjny. To twierdzenie jest zbyt szczegółowy, by nazwać je faktem notoryjnym. To Ty to sobie to zjawisko tak nazwałeś.
(...)
Jedno nie przeczy drugiemu. Zapytałem, czy przewaga cokolwiek znaczy na polach bitwy, bo jest wiele przykładów, w których znaczyła niewiele lub nic. Przykłady zostały skasowane, dlatego nie będę do nich wracał. Im wódz jest lepszy, im wojsko jakościowo korzystniejsze, im większe morale, im lepszy plan taktyczny, tym bardziej można wykreślić liczebność jako decydujący czynnik. Tymczasem Towarzysz zadał pytanie tak, jakby sama przewaga była czymś decydującym totalnie. Dokonałem też w tym zdaniu cytowanym przez Ciebie swego rodzaju wartościowania, stopniowania (chodzi o funt kłaków), żeby zaznaczyć tym dosadnym stwierdzeniem, że przewaga liczebna w niektórych przypadkach była w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta.


Panowie, to trochę nie jest miejsce na takie rozmowy, ale może lepiej zakończyć ten spór niż znowu ciąć.

Przewaga liczebna na polu bitwy jest istotnym czynnikiem - istotnym, nie jedynym. W żadnej bitwie przewaga liczebna nie była "w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta", a stawianie takiej tezy jest w najlepszym wypadku bardzo nierozsądne. Przewaga liczebna może nie zadecydować o wyniku starcia, może zostać zniwelowana przez wyposażenie i jakość (o której powinniśmy tu rozmawiać), talenty dowódcze, teren, czynnik zaskoczenia czy nawet pogodę. Ale zawsze jest istotnym czynnikiem już na etapie planowania, zwłaszcza dla wodza, który chce ją zniwelować.

QUOTE
Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.


Moim zdaniem pytanie o rolę szarży Aleksandra jest może nieco retoryczne, ale OK. To to uderzenie było decydujące. Stoczenie bitwy defensywnej całością sił zakończyło by się najpewniej tak jak walka na skrzydle Parmeniona.

Ten post był edytowany przez Anders: 25/08/2011, 9:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 25/08/2011, 21:59 Quote Post

QUOTE
To przecież zależy od tego jak naprawdę liczna była armia perska oraz jaki odsetek przyjmiemy jako łuczników w tej armii. Ogólnie wyobrażałem sobie zawsze, ze Persów tam było powyżej 200 tys i z tego połowa to byli łucznicy. To tylko moje wyobrażenie, ale w końcu u takich Anglików pod Azincourt łucznicy to 2/3 składu armii. Nawet o naszych piastowskich wojach Thietmar pisał, ze wszyscy są łucznikami i nie widzę powodu by mu nie wierzyć.


QUOTE
Panowie, to trochę nie jest miejsce na takie rozmowy, ale może lepiej zakończyć ten spór niż znowu ciąć.

Przewaga liczebna na polu bitwy jest istotnym czynnikiem - istotnym, nie jedynym. W żadnej bitwie przewaga liczebna nie była "w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta", a stawianie takiej tezy jest w najlepszym wypadku bardzo nierozsądne. Przewaga liczebna może nie zadecydować o wyniku starcia, może zostać zniwelowana przez wyposażenie i jakość (o której powinniśmy tu rozmawiać), talenty dowódcze, teren, czynnik zaskoczenia czy nawet pogodę. Ale zawsze jest istotnym czynnikiem już na etapie planowania, zwłaszcza dla wodza, który chce ją zniwelować.


Dobra, na prośbę moderatora mogę tego poniechać. Przypominam, że zapytałem tylko czy przewaga liczebna cokolwiek znaczy? w odniesieniu do jednego stwierdzenia, jak i potem nie mogłem się zgodzić z kolejnym twierdzeniem 1 do 10. Po prostu, były albo mocno przesadzone, albo nieprawdziwe, dlatego się przyczepiłem.


QUOTE
Centrum dało nogę bo taki przykład dał im Dariusz. Gdyby nie to...hetajrowie byli przecież zbyt nieliczni by tak rozbić główne zgrupowanie wroga.


No cóż, czasem jedna przełamująca szarża doprowadza do takiego obrotu sprawy... Są takie szarże, podkreślam, ze znikomymi siłami, które nieraz doprowadzały do przełamania... Ale nie będę ich przytaczał, nie chcę warna smile.gif. Tak było i w tym wypadku. Tutaj, Głównodowodzący nie wytrzymał próby nerwów. A stał w miejscu, w którym co do zasady stać musiał, by mieć właściwy przegląd pola bitwy. Na marginesie, istniał w ogóle taki ethos, czy też bardziej niepisana zasada, który/którą starali się realizować władcy na przestrzeni całej starożytności. Musieli oni walczyć na polu bitwy, być w jej zgiełku, albo co najmniej być w nią w jakikolwiek fizyczny sposób zaangażowany. Mamy więc Ramzesa II, Thotmes III, kolejnych władców asyryjskich... Ethos, czy też bardziej zasada, została szczególnie rozwinięta przez Aleksandra (który stał się dla diadochów swego rodzajem archetypem w tej kwestii), a później kolejnych władców hellenistycznych, a zwie się chora doriktetos. Szerzej można o tym przeczytać w książce Tomasza Grabowskiego Ostatni triumf Ptolemeuszy (str. 49).

QUOTE
Dariusz powinien był zabezpieczyć przede wszystkim swoją osobę - bo było oczywistym, że Aleksander będzie szukał rozstrzygnięcia w podobny sposób jak pod Issos - godząc w króla królów i zrobi to atakując na czele hetajrów.


Aleksander nie zabezpieczał. Dzisiaj można polemizować, czy było to rozsądne, ale wtedy było to coś normalnego. I tak Dariusz stał dość rozsądnie na uboczu.

QUOTE
W takim razie nie wyznacza się "Nieśmiertelnym" innych zadań jak tylko takie by byli cały czas przy królu.


Wybacz, trochę się gubisz. Problem w tym, że oni stali nieopodal niego, a właściwie tuż za nim. Dariusz nie stał sam jak kiep, tylko tuż przy nim stałą jazda perska i indyjska. Potem część, po klęsce centrum, pogalopowała dalej, w kierunku obozu Aleksandra.

QUOTE
Aby powstrzymać tych hetajrów "Nieśmiertelni" przecież środki mieli - zmasowany ostrzał a jak jazda dotarłaby do ich pierwszych szeregów to mieli na tę ewentualność włócznie.


A czy kolega wie, jaki mają skuteczny zasięg łuki perskie, czy w ogóle refleksyjne i kompozytowe? I czy wie, że ściśnięte szeregi nie wstrzelą na raz, tylko ich część?

QUOTE
Chmura strzał to zawsze ich marnowanie. Uważasz, ze Persowie musieli być oszczędni? Uważasz, ze musieli liczyć się z ofiarami po swoich stronach?


Tak, tak uważam. Bodaj Diodor wspomina o strzelaniu na prawym skrzydle, tam gdzie Aretes, ale to tuż przed głównymi zmaganiami, tylko jako działania zaczepne. Plan był bowiem zgoła inny. Oczywiście, ludzie którzy oglądali 300 będą z tym polemizować, bo wiedzą lepiej biggrin.gif. Ale o tym zaraz...

Do poczytania, tak aby kolega nie uprawiał pseudonauki z forów: Diodor, ks. XVII rozdz. 59

QUOTE
Nie wiem, czy kojarzysz, ale wg źródeł forsowanie Termopil kosztowało Persów 30 tys zabitych.


Być może kojarzę, ale poproszę o odpowiednie dzieła i ustępy. Chyba, że kolega się posiłkuje wikipedią, gdzie rzeczywiście pojawia się max. 30 tys...

Co więcej, tam strzały średnio na jeża pomogły.

QUOTE
Albo inny przykład świadczący o ich wschodniej mentalności, też Persowie tylko że Sasanidzi - szturmy Amidy kosztowały ich 50 tys zabitych.


A co mnie obchodzi Amida? Wróć proszę prawie 700 lat wcześniej.

QUOTE
Widziałeś może film "300", tam była pokazana taka "chmura strzał". Absolutna fikcja?


elefant.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif elefant.gif

Może zaczniemy jeszcze przywoływać jako przykłady Monthy Pythona? Skutek ten sam.

Próbujesz na podstawie filmu porównać sztukę wojenną która toczyła się na dwóch zupełnie innych teatrach wojny. Dodatkowo dzieli te dwa wydarzenia prawie 150 lat. W międzyczasie trochę zmian zaszło. Absurd i idiotyzm w jednym, przepraszam.

CODE
I co to za "dobry plan" który kończy się kompletną klęską.


To była najlepsza z możliwych taktyk na tą bitwę.

CODE
No i fakty są takie, ze Persowie wygrywali na skrzydle Parmeniona. Jakoś nie raczyłeś się do tego ustosunkować. Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby Persowie znaleźli sposób na unieszkodliwienie hetajrów?


CODE
Moim zdaniem pytanie o rolę szarży Aleksandra jest może nieco retoryczne, ale OK. To to uderzenie było decydujące. Stoczenie bitwy defensywnej całością sił zakończyło by się najpewniej tak jak walka na skrzydle Parmeniona.


Gdybanie. Być może tak, być może nie. Być może Aleksander wymyśliłby inną fajerwerkę taktyczną, gdyby mu uniemożliwiono szarżę. Co to ma niby wnosić do dyskusji? Remark chce za wszelką cenę udowodnić swoją hipotezę wielce naukową i opartą na szeregu źródeł plus filmach będących adaptacją komiksów, że meleforowie i wszystko co strzela (a tego przecież jest tysiące u Dariusza - pytanie, gdzie mamy taką wzmiankę poza powołaniem się na tradycjonalizm biggrin.gif), winni jednocześnie wypatrywać Aleksandra i jednocześnie chronić Dariusza tak, by Alex nie mógł się zbliżyć na rzut włócznią. Wtedy Dariusz na pewno by wygrał. Dariusz tak nie zrobił, jest głupi. Proste.

Mam nadzieję, że widać, jak ta hipoteza absurdalnie i śmiesznie wygląda?

Ten post był edytowany przez Vergilius: 25/08/2011, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej