Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny wybuchu Powstania Listopadowego, Wasze opinie na temat
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/11/2011, 22:38 Quote Post

QUOTE(jancet @ 8/11/2011, 20:37)
Najpierw ustalmy, że masz na myśli udział w walkach nocy listopadowej.

Tak, właśnie o to mi chodzi.
QUOTE(jancet @ 8/11/2011, 20:37)
Chodzi Ci o "człowieka, który pracuje np. w fabryce często po kilkanaście godzin dopóki ma siły i zdrowie za marne grosze".

Cóż, żywię głębokie przekonanie, że ludzie, którzy naprawdę ciężko pracują, żeby zapewnić sobie byt na poziomie minimum fizjologicznej egzystencji, w żadnych rewolucjach, powstaniach i innych zrywach udziału nigdy nie wezmą. Piszesz, że nic nie maja do stracenia, a tymczasem maja do stracenia więcej, niż ci choćby odrobinę dostatniejsi - życie.

A co mu po takim życiu? Ja wiem, że mogę mieć spaczone wywody, bo myślę o życiu w kategoriach obecnych i to jako wykształciuch, ale prawda jest taka, że ci co egzystowali we Francji,eksplodowali furią podczas rewolucji francuskiej. W powstaniu listopadowym było jednak trochę inaczej. Na początku nikt nie chciał reagować na alarm dotyczący wybuchu powstania, ponieważ były obawy, że zostanie to wszystko stłumione i co najwyżej będzie można zginąć. Ale po tym, gdy uderzono, w celu pojmania Konstantego i rozprawienia się z generałami zdrajcami, to lud się rozsierdził. Oczywiście powody, którymi kierował się każdy z uczestników, mogły być różne. Dalej podczas powstania lud się przysłużył chociażby przy produkcji i naprawie broni, produkcji amunicji i prochu, a także w innych sprawach. Oczywiście przeważnie należeli oni do rzemieślników, ale jednak nie są szlachtą czy arystokracją.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 23:27 Quote Post

Młody Wilku,
wciąż nie bardzo wiem, jaką tezę chciałbyś uzasadnić, więc nie wiem, czy jestem przeciw, czy za.

Spróbuję przedstawić swój podział na, wielce umowne, warstwy społeczne i scharakteryzować różnice w ich podejściu do rewolucji listopadowej i innych naszych zrywów. Rzecz dotyczy miast, w szczególności Warszawy.

Najniższa warstwa, lumpenproletariat. Ludzie bez stałego zajęcia, bez śladów wykształcenia. Żyją z prac dorywczych, często z kradzieży. Dla idei narodowej obojętni. Mogą się jednak włączać w demonstracje, rozruchy, rewolucje, choć raczej upatrują w nich możliwość uzyskania doraźnego łupu, o trwałej zmianie swego położenia nie myśląc. W mentalności Warszawiaka - "Powiśle".

Warstwa podstawowa, ludzie pracy. Pracują i mają stałe zajęcie. W miarę wykształceni, potrafią się podpisać, a nawet czytać i pisać, wielu z nich czyta codzienne gazety. Najczęściej są to rzemieślnicy, ale także robotnicy manufaktur, oraz oficjaliści, czyli zatrudnieni w pałacach i kamienicach do wykonywania fizycznych bądź administracyjnych czynności. Warstwa wewnętrznie zróżnicowana. Robotnik w manufakturze nie miał zwykle ani zrozumienia dla powstańczych idei, ani czasu, by je w czyn wcielać, to rzemieślnicy i oficjaliści - jak najbardziej. Można by to rozdzielić na dwie części, tylko że tych robotników w 1830 było raczej mało, Warszawa to nie miasto przemysłowe, więc chyba nie warto. Skrótowo - "Stare Miasto". "Stare Miasto" żywiołowo w noc listopadową poparło powstanie. Nic nie mieli do stracenia - bez względu na rząd i przynależność państwową, popyt na fachowców będzie taki sam. A w razie wojny popyt ten rośnie, więc rosną ceny takich usług. Nie chcę nikogo pomawiać o interesowność, ale zdaje się, że wybuch wojny polsko-rosyjskiej sprzyjał interesom tej warstwy.

Posesjonaci, czyli ci, którzy coś posiadają na stałe. Często są to majątki ziemskie, na tyle dochodowe, żeby oprócz wiejskiego dworku mieć mieszkanie w Warszawie. Ale tu wchodzą też majstrowie cechowi, kupcy, drobni fabrykanci. Symbolizować ich może ulica "Nowy Świat" . Interesu w wojnie raczej nie mieli. Dla nich wojna to spadek dochodów. Mogliby się przyłączyć do powstania, gdyby wiedzieli, że to coś poważnego. Stąd wyczekująca postawa Nowego Światu, owo słynne zamykanie okiennic. Potem tworzyli Gwardię Narodową Warszawską. Chyba lepiej było te karabiny przekazać KRW.

No i w końcu "Krakowskie Przedmieście". Ulica arystokratycznych pałaców. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że owi tak bardzo rewolucyjnie nastawieni "oficjaliści", to głównie osoby zatrudnione w rezydencjach przy "Krakowskim". Postawa właścicieli tych rezydencji wobec wydarzeń nocy listopadowej była raczej negatywna, ale, gdy powstanie stało się faktem, wielu z nich poświęciło dla niego bardzo wiele. Pac, Czartoryski, Radziwiłł, Ostrowski to tylko przypadkowe nazwiska.

Taki jest z grubsza mój pogląd na zagadnienie udziału mieszkańców Warszawy w nocy listopadowej. Bardzo proszę o uwagi, szczególnie te krytyczne.

J.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
`Obieżyświat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 74.822

 
 
post 10/11/2011, 18:47 Quote Post

Odnośnie postawy społeczeństwa Warszawy wobec powstania to muszę się z Tobą zgodzić jancet, w każdym razie z tym, że udział brali Ci, którzy mieli w tym jakiś interes. Każdy wie jak wybuch tego powstania przebiegał, że wszystko poszło nie tak i było ono niezbyt dobrze przygotowane i przypominało jeden wielki chaos.
Teraz wystarczy się postawić na miejscu takiego pracownika fabryki, rzemieślnika lub przeciętnego urzędnika. Każdy z nich miał w miarę dobrą pracę, własny dom i mógł spokojnie egzystować i zaakceptować jedynie to, że musi się podporządkować Rosji. Zwróćmy uwagę na to, że Rosjanie nie prześladowali Polaków ze względu na narodowość, tylko ze względu na poglądy więc kto był grzeczny mógł żyć spokojnie.
Nagle wybucha powstanie i ktoś wpada do waszego mieszkania, namawia do walki za ojczyznę i do walki przeciwko potężnemu wrogowi, do walki, która przez ustalenia Kongresu Wiedeńskiego była skazana na porażkę. Co robicie? Zostawiacie żonę, dom, dzieci i nagle poczuwacie ducha patriotyzmu, czy zostajecie pokornie z nimi?

Ten post był edytowany przez `Obieżyświat: 10/11/2011, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/11/2011, 23:42 Quote Post

QUOTE(jancet @ 9/11/2011, 23:27)
Najniższa warstwa, lumpenproletariat. Ludzie bez stałego zajęcia, bez śladów wykształcenia. Żyją z prac dorywczych, często z kradzieży. Dla idei narodowej obojętni. Mogą się jednak włączać w demonstracje, rozruchy, rewolucje, choć raczej upatrują w nich możliwość uzyskania doraźnego łupu, o trwałej zmianie swego położenia nie myśląc. W mentalności Warszawiaka - "Powiśle".

No ciekawe, tylko skąd pomysł, że tzw. lumpenproletariat cieszył się z istniejącej sytuacji przed wybuchem powstania? Faktycznie nie musieli czuć patriotycznego ducha, ale ich własna sytuacja zapewne musiała ich dobijać. To, że ktoś utrzymuje się z prac dorywczych nie oznacza, że nie chce pracować. Może po prostu nie było mu dane zdobyć zawodu i pracy.
QUOTE(jancet @ 9/11/2011, 23:27)
Robotnik w manufakturze nie miał zwykle ani zrozumienia dla powstańczych idei, ani czasu, by je w czyn wcielać, to rzemieślnicy i oficjaliści - jak najbardziej. Można by to rozdzielić na dwie części, tylko że tych robotników w 1830 było raczej mało, Warszawa to nie miasto przemysłowe, więc chyba nie warto. Skrótowo - "Stare Miasto". "Stare Miasto" żywiołowo w noc listopadową poparło powstanie. Nic nie mieli do stracenia - bez względu na rząd i przynależność państwową, popyt na fachowców będzie taki sam. A w razie wojny popyt ten rośnie, więc rosną ceny takich usług. Nie chcę nikogo pomawiać o interesowność, ale zdaje się, że wybuch wojny polsko-rosyjskiej sprzyjał interesom tej warstwy.

No widzisz, a co miał do stracenia lumpenproletariat, skoro nie mieli żadnego stałego zatrudnienia? Represji po ewentualnym upadku powstania mogli się spodziewać wszyscy, więc każdy mógł się spodziewać poniesienia kary w pewnym stopniu.
QUOTE(jancet @ 9/11/2011, 23:27)
No i w końcu "Krakowskie Przedmieście". Ulica arystokratycznych pałaców. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że owi tak bardzo rewolucyjnie nastawieni "oficjaliści", to głównie osoby zatrudnione w rezydencjach przy "Krakowskim". Postawa właścicieli tych rezydencji wobec wydarzeń nocy listopadowej była raczej negatywna, ale, gdy powstanie stało się faktem, wielu z nich poświęciło dla niego bardzo wiele. Pac, Czartoryski, Radziwiłł, Ostrowski to tylko przypadkowe nazwiska.

Taki jest z grubsza mój pogląd na zagadnienie udziału mieszkańców Warszawy w nocy listopadowej. Bardzo proszę o uwagi, szczególnie te krytyczne.

Problem polega na tym, że arystokracja była uświadomiona na wiele spraw w przeciwieństwie do lumpenproletariatu i robotników. Z jednej strony trafiali się tacy, co potrafili poświęcić się dla ojczyzny, ale byli też tacy, co nie chcieli się poświęcać i ryzykować swojego majątku. Nie wyśmiewam tego, bo sam nie wiem, co bym zrobił na ich miejscu oraz z ich pozycją społeczną. Oni finansowo mieli do stracenia najwięcej, ale mieli również szansę ucieczki czy zabezpieczenia się na takie wypadki w odróżnieniu do tych, którzy żyli z pracy własnych rąk.
Rozchodzi mi się tylko o to, że ludzie ubodzy/ubożsi również brali udział w powstaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/11/2011, 0:48 Quote Post

QUOTE(`Obieżyświat @ 10/11/2011, 18:47)
Odnośnie postawy społeczeństwa Warszawy wobec powstania to muszę się z Tobą zgodzić jancet, w każdym razie z tym, że udział brali Ci, którzy mieli w tym jakiś interes.

Ja coś takiego napisałem? Jeśli tak, to bardzo przepraszam, bo tego poglądu w najmniejszej mierze nie podzielam.

QUOTE(mobydick1z @ 10/11/2011, 23:42)
No ciekawe, tylko skąd pomysł, że tzw. lumpenproletariat cieszył się z istniejącej sytuacji przed wybuchem powstania?

Jakieś prawo serii, czy co? Najpierw JKobus, teraz Ty. No bo skąd ten pomysł? Na pewno nie mój.
QUOTE
To, że ktoś utrzymuje się z prac dorywczych nie oznacza, że nie chce pracować.

Wyobraź sobie, że w życiu zdarzyło mi się utrzymywać z prac dorywczych. Pomimo iż miałem wykształcenie i stopień naukowy. Są ludzie z habilitacja, którzy żyją na zasiłku z pomocy społecznej.
QUOTE
No widzisz, a co miał do stracenia lumpenproletariat, skoro nie mieli żadnego stałego zatrudnienia?

Chodziło mi o to, że najbiedniejsi w razie wojny czy rewolucji ryzykują wszystko - czyli życie. Mogą umrzeć z głodu. Nie mają nic, co można by wymienić na żywność. Nie trzeba żadnych represji.

Po prostu ktoś żył z tego, że co tydzień opróżniał wychodki w mieszkaniach. Dawali mu za to 3 grosze i uważali, że to normalne, iż ktoś to gdzieś wynosi. I teraz wybucha wojna albo rewolucja. I dotychczas drobne 3 grosze stają się istotne. Bo nie wiem, czy dostanę następną wypłatę. Bo nie wiem, czy mój sklep będzie dalej działać. Bo nie wiem, czy nie przyjdzie mi opuścić te mieszkanie. I nawet z tymi 3 groszami nie chcą się rozstawać Bo to jednak pieniądz, a czasy niepewne. Może sami zaczną wynosić swe fekalia. Może po prostu będzie śmierdzieć, zawszeć lepszy smród, niż głód.

Tylko że te decyzje, w oczach zamożnych będące jedynie rozsądną oszczędnością, dla czyściciela wychodków oznacza brak przychodów, głód, śmierć.

Dlatego zwykle najuboższe warstwy społeczne pozostają bardzo konserwatywne, nie chcą żadnych zmian.

W najmniejszym stopniu nie chciałem budować tezy, że ubodzy nie brali udziału w powstaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/11/2011, 15:41 Quote Post

QUOTE(jancet @ 11/11/2011, 1:21)
Po prostu ktoś żył z tego, że co tydzień opróżniał wychodki w mieszkaniach. Dawali mu za to 3 grosze i uważali, że to normalne, iż ktoś to gdzieś wynosi. I teraz wybucha wojna albo rewolucja. I dotychczas drobne 3 grosze stają się istotne. Bo nie wiem, czy dostanę następną wypłatę. Bo nie wiem, czy mój sklep będzie dalej działać. Bo nie wiem, czy nie przyjdzie mi opuścić te mieszkanie. I nawet z tymi 3 groszami nie chcą się rozstawać Bo to jednak pieniądz, a czasy niepewne. Może sami zaczną wynosić swe fekalia. Może po prostu będzie śmierdzieć, zawszeć lepszy smród, niż głód.

Tylko że te decyzje, w oczach zamożnych będące jedynie rozsądną oszczędnością, dla czyściciela wychodków oznacza brak przychodów, głód, śmierć.

Dlatego zwykle najuboższe warstwy społeczne pozostają bardzo konserwatywne, nie chcą żadnych zmian.

W najmniejszym stopniu nie chciałem budować tezy, że ubodzy nie brali udziału w powstaniu.
*


Rozumiem o co Ci chodzi. Pewnie w dużej części przypadków właśnie tak było, ale jednak mimo wszystko część ludności wzięła udział w rozruchach w Warszawie. Moim zdaniem tu nie chodziło tyle o stan społeczny/finansowy danej osoby, ile o odwagę na podjęcie ryzyka. Byli przecież bogaci ludzie, którzy również nie wzięli udziału w powstaniu, bo nie chcieli ryzykować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 2/12/2013, 18:21 Quote Post

[...]
Monopol został ustanowiony około 1827 r.
A pod Arsenałem nie jak pisza historycy około 15 000 warszawiaków tylko około 3-4000 a i tych należało by określić motłochem, co i tak jak na tamte warunki wydaje sie sporą liczbą.
A tak na marginesie duża część warszawiaków wysłała petycje i swoich reprezentantów do WKK aby zrobił z tym porządek.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 2/12/2013, 20:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sandwind
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 57.887

 
 
post 2/12/2013, 23:17 Quote Post

http://www.youtube.com/watch?v=_G5DnBcCjfU Grzegorz Braun - prawdziwe przyczyny Powstania Listopadowego 1830 r.

nieco przydlugawe 2:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/12/2013, 23:21 Quote Post

A tak w skrócie, bo na razie nie mam czasu na dwie godziny oglądania, na jakie źródła się powołuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
sandwind
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 57.887

 
 
post 3/12/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/12/2013, 23:21)
A tak w skrócie, bo na razie nie mam czasu na dwie godziny oglądania, na jakie źródła się powołuje?
*


Musialbym obejrzec 1 raz i wynotowac zrodla. Na samym poczatku mowi o "Produkcja wódki i sprawa pijaństwa w Królestwie Polskim, 1815 - 1863" Halina Rozenowa. Dalej juz nie dalem rady bo nie mam czasu po 2 x ogladac smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 3/12/2013, 18:37 Quote Post

W sumie nowatorskie podejście do przyczyn wybuchu powstania listopadowego. No i ciekawy przyczynek do rozwoju wiedzy o ówczesnej obyczajowości i stosunkach ekonomicznych w Warszawie. Jestem w stanie zaakceptować początkowe tezy związane ze sprzedażą przywileju monopolu alkoholowego Leonowi Newachowiczowi, rosyjskiemu żydowi i jej wpływu na ekonomię Warszawy. No i wpływ nienawiści do Newachowicza na nastroje rewolucyjne w Warszawie. Ale już teoria spiskowa sięgająca masonerii pruskiej, francuskiej i brytyjskiej i jej machlojek aby wywołać powstanie w Królestwie. A już sprawa założenia zakonu brytyjskich komandosów - zakonników jest mocno kontrowersyjna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/12/2013, 21:19 Quote Post

QUOTE(sandwind @ 2/12/2013, 23:17)
http://www.youtube.com/watch?v=_G5DnBcCjfU  Grzegorz Braun - prawdziwe przyczyny Powstania Listopadowego 1830 r.

nieco przydlugawe 2:30
*


Zastanawia mnie dlaczego od razu nie podałeś tego filmu z YouTube. Obejrzę sobie jutro. Wczoraj niepotrzebnie się zbulwersowałem.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 3/12/2013, 21:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 4/12/2013, 11:04 Quote Post

Witam wątek ma ponad 3 lata ale przeczytawszy cały ani o krok nie posunął się w udzieleniu odpowiedzi na zadane pytanie. Dlaczego wybuchło Powstanie Listopadowe? Osobiście sądzę , że był to idiotyzm. Powstanie zaszkodziło Polakom i Polsce ( z resztą jak większość powstań).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 4/12/2013, 12:43 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 4/12/2013, 11:04)
Witam wątek ma ponad 3 lata ale przeczytawszy cały ani o krok nie posunął się w udzieleniu odpowiedzi na zadane pytanie. Dlaczego wybuchło Powstanie Listopadowe? Osobiście sądzę , że był to idiotyzm. Powstanie zaszkodziło Polakom i Polsce ( z resztą jak większość powstań).
*



Witam
Jeżeli powstanie zaszkodziło sprawie polskiej to może było na rękę innym?
Ja od dłuższego czasu przychylam się do tej wersji, napewno styczniowe było inspirowane z zewnątrz, a niewykluczam tego w tym przypadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 5/12/2013, 14:19 Quote Post

Ja bym skłaniał się ku zwykłej głupocie, spowodowanej Romantyzmem. Młode pokolenia zamiast walczyć o niepodległość "z głową" (polityka ustępstw, oczekiwanie na większy konflikt europejski) zorganizowały niepotrzebne powstanie. Nie mieliśmy tak źle, by od razu wywoływać pełnoskalowy konflikt, a jak już go zrobiliśmy, to rozegraliśmy go co najmniej słabo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej